Суд времени. Выпуски № 12-22
Шрифт:
Прошу Вас, Сергей Ервандович, Ваше заключительное слово.
Кургинян:Всегда считал и считаю, что алкоголизм — это страшная проблема. Пьянство — страшная проблема. Люди очень нужны, а каждый, кто может спасти даже 10 жизней, а тем более миллион, заслуживает всяческого поощрения. Но пять раз за это время я подчеркивал и подчеркивал, что позитивные эффекты подобных кампаний бывают только на первом этапе и что издержки на втором резко перекрывают позитивы на первом. И что тут сказано было, абсолютно блестяще, что главный вопрос, чтобы были не кампании, а политика. Чтобы мы ушли от кампаний, тех или иных, в политику — продуманную стратегию, и спасали жизни так, чтобы жизни были спасены, а издержек не было.
Что же касается ошибки, то ошибка — это всегда технология осуществления чего-то. Если я сейчас задумаю сойти вниз, это
Сванидзе:Спасибо. Сейчас мы прекращаем телевизионное голосование. Я прошу зрителей, сидящих в нашем зале, проголосовать. Возьмите, пожалуйста, пульты. Кнопка № 1 — «забота о здоровье нации», кнопка № 2 — «политическая ошибка».
Выведите, пожалуйста, на экран результаты голосования. Итак,
«Забота о здоровье нации» — 37 %
«Политическая ошибка» — 63 %
Сейчас короткий перерыв, после чего мы объявим результаты телевизионного голосования.
Сванидзе:Антиалкогольная кампания, начатая Горбачевым, — это классическое советское мероприятие. И ладно бы боролись с алкоголизмом, было бы полбеды. Но на самом деле борются не с алкоголизмом, главная цель — оживить, поднять лежащую, не желающую работать советскую экономику. В смысле, она не работает, потому что народ пьет, потому что дисциплины нет. Но случай со спиртным — особый, всем близкий и потому все вдруг увидели государственные меры во всем их безобразии. Хотя и раньше были поводы не слабее запретов на водку. Скажем, чтобы построить в стране заводы, крестьян согнали с земли и выслали на стройки с малыми детьми, которые там умерли. И при этом некому стало кормить страну. Согласитесь, это не слабее, чем вырубка элитных виноградников в целях борьбы за здоровый образ жизни. Но в середине 80-х советская бюрократическая машина уже вообще ничего не может. Только и способна, что навесить большой замок на винный отдел. Это и есть символ окончательного одряхления Советской власти. Это мое личное мнение.
Теперь выведите, пожалуйста, на экран результаты телевизионного голосования.
«Забота о здоровье нации» — 14 %
«Политическая ошибка» — 86 %
13. Пакт Молотова-Риббентропа — путь к началу Второй мировой войны или необходимая передышка для СССР?
Сванидзе:Здравствуйте! У нас в России, как известно, прошлое непредсказуемо. Каждое время воспринимает прошлое по-своему. В эфире «Суд времени». В центре нашего внимания исторические события, персонажи, проблемы, их связь с настоящим. У Вас, нашей телевизионной аудитории, также будет возможность высказаться, то есть проголосовать. Такая же возможность будет у сидящих в зале.
Тема наших сегодняшних слушаний: « Пакт Молотова-Риббентропа — путь к началу Второй мировой войны или необходимая передышка для СССР?».
Сегодняшняя тема больная, потому что она сплетена с таким великим испытанием нашей истории, как война. Шоковое, трагическое начало войны вынуждает снова и снова думать о том, каковы были истинные планы Сталина, и какую роль в них играл пакт с Гитлером. Чем дальше, тем больше ясно, что вопросы безопасности страны не были в числе первоочередных для Сталина. Его увлекали собственные геополитические проекты.
Мы запускаем голосование для нашей телевизионной аудитории.
Номера телефонов Вы видите на своих экранах.
Обвинитель на процессе — писатель Леонид Млечин.
Защитник на процессе — президент международного общественного фонда «Экспериментальный Творческий Центр», политолог Сергей Кургинян.
Прошу вывести на экран материалы по делу.
Материалы по делу.
В августе 1939 года в Москве был подписан документ, который оказал существенное влияние на начало и исход Второй мировой войны — Пакт Молотова-Риббентропа, договор о ненападении между СССР и Германией сегодня считают ключевым как в советской, так и в европейской истории. Его участники обязывались не нападать друг на друга и не вступать в коалиции, которые действовали против интересов той или другой стороны. Некоторые эксперты уверены, что документ фактически развязал руки Адольфу Гитлеру: ведь после заключения соглашения уже ничто не мешало фюреру вести боевые действия на Западе без оглядки на угрозу с Востока. Однако, по мнению ряда экспертов, пойти на подписание соглашения СССР вынудили бывшие партнеры. Незадолго до появления Пакта Молотова-Риббентропа провалились переговоры о создании военной коалиции с Англией и Францией, и именно эта дипломатическая неудача могла сыграть роковую роль в развитии событий. Как показала история, зная о возможной войне с Германией, к ней оказались не готовы ни страны Запада, ни Советский Союз. После победного шествия по Европе Гитлер идет на Восток, и начинается одна из самых кровавых трагедий XX века. Какие ошибки были допущены политиками предвоенной Европы, почему дипломаты отказывались идти на компромиссы, когда германская угроза уже давно перестала быть гипотетической, и какую роль сыграл в истории советско-германский договор о ненападении.
Сванидзе:Сейчас я предлагаю ознакомиться с фрагментами договора о ненападении с Германией и фрагментами секретных протоколов к нему.
Из договора о ненападении между Германией и СССР:
Обе Договаривающиеся Стороны обязуются воздерживаться от всякого насилия, от всякого агрессивного действия и всякого нападения в отношении друг друга как отдельно, так и совместно с другими державами.
В случае, если одна из Договаривающихся Сторон окажется объектом военных действий со стороны третьей державы, другая Договаривающаяся Сторона не будет поддерживать ни в какой форме эту державу.
Настоящий договор заключается сроком на десять лет.
Из секретного дополнительного протокола:
В случае территориальных и политических преобразований в областях, принадлежащих прибалтийским государствам (Финляндии, Эстонии, Латвии, Литве), северная граница Литвы будет являться чертой, разделяющей сферы влияния Германии и СССР.
В случае территориальных и политических преобразований в областях, принадлежащих Польскому государству, сферы влияния Германии и СССР будут разграничены приблизительно по линии рек Нарев, Висла и Сан.
Сванидзе:До начала прений у меня вопросы к Млечину и Кургиняну. В чем актуальность этой темы? Прошу. Сторона обвинения, Леонид Михайлович.
Млечин:И в зале много молодых людей, смотрят нас многие молодые люди, им наверное даже трудно представить себе, каким шоком в 39 году был договор между коммунистическим Советским Союзом и фашистской Германией. Сталин заключал договор с фашистской Германией, понимая, кто перед ним, но он делал это ради безопасности государства — говорят так: он сделал это для того, чтобы выиграть время и хорошо противостоять нацистской Германии. Если таковой была цель, то эта цель не была достигнута. В 39 году Советскому Союзу противостояла еще не такая Германия, которой она стала в 41 году. К 41 году время использовал не Сталин, а Гитлер. Сталин подарил Гитлеру два года, за которые он, Гитлер, сокрушил всех своих противников, которые могли бы стать нашими союзниками, завоевал практически всю Европу, создал мощную армию, с которой обрушился 22 июня 41 года на нашу страну. Выяснилось, что эти 2 года потеряны впустую. Пакт Молотова-Риббентропа был ошибкой — это мягкое слово, — преступлением против нашего народа.
Сванидзе:Спасибо. Сторона защиты, Сергей Кургинян, прошу вас.
Кургинян:То, что произошло в конце 80-х годов в каком-то смысле представляет собой большой хапок, когда очень быстро и очень эмоционально были сказаны определенные вещи по принципу «чем дальше — тем больше нам все известно», а потом оказалось, что чем дальше, тем меньше нам все известно, но было поздно. Когда людей взяли в психологическое некое заложничество того, что «Вы ж с Гитлером, гады! Что ж вы сделали?» Вот сейчас огромная задача состоит в том, чтобы этот хапок нация преодолела. Но это не значит, что мы можем что-то фальсифицировать. Мы должны быть абсолютно корректны, абсолютно спокойны, абсолютно доказательны, обсуждая этот вопрос, который породил распад СССР.