Суд времени. Выпуски № 12-22
Шрифт:
Трояновский:Но каким-то образом он понимал, что есть альтернатива. Что есть выход, который мог… Да.
Кургинян:Спасибо. Да. Позиция понятна.
Сванидзе:Спасибо. Прошу Вас, Леонид Михайлович, задавайте вопросы.
Млечин:Сергей Викторович, Вы замечательно сказали, что действительно тогда не было единого государства и многое тогда было по-другому. И хотя тогда произошло уже разделение церквей и предали друг друга Папа Римский и Патриарх Константинопольский анафеме, всё-таки такой ненависти взаимной, которая наросла потом, когда Ватикан
Трояновский:Вы говорите справедливые вещи. Действительно, середина XIII века — это всего 200 лет разделение церквей, тем более, что оно случилось не мгновенно и мы знаем, что в Новгороде ещё в двенадцатом веке появился Антоний Римнянин, основавший монастырь, из католического мира придя, приплывя на камне в Новгород. Были примеры германской архитектуры. У нас повсеместно на Руси есть памятники, построенные мастерами. Я думаю, что всё-таки переломным этапом, окончательно разделившим православие и католицизм, был пятнадцатый век, флорентийская уния, которая…
Млечин:То есть значительно позже. Я просто к чему, к тому времени католичество не казалось чем-то таким страшным. Вот сохранилась переписка Папы с Александром Невским. Из этой переписки видно, что в общем разговор у них был неплохой и даже предложил Александр построить католический собор во Пскове, и туда уже посла Папа назначил. То есть в принципе Александр Невский эти переговоры вёл, то есть в принципе он понимал, что можно с этими договариваться, можно с этими. Катастрофы в каких-то союзнических отношениях с католическим миром не было?
Трояновский:Запад не показал себя мощным союзником. В 1245 году Невский санкционировал участие двухсот псковичей в походе на Литву, они были на голову разбиты Миндовгом. После этого Невский понимал, что помощь Запада — это вообще-то химера. Поэтому их пускание на территорию Руси — это было просто ущемлением национальных интересов.
Млечин:Прагматический интерес — вот что я просто хочу сказать. А знаете, что мы здесь делаем? Мы пытаемся здесь восстановить реальность, очистить её здесь от мифов. И один из мифов состоит в том, что он стоял по идеологическим соображениям против. Прагматически реальный интерес оценивал, что может дать этот союз, а что может дать этот союз. И выяснил, что союз с Ордой ему даёт больше. Правильно я думаю?
Трояновский:Мы не можем отказать Невскому в статусе государственного деятеля. Мы не можем говорить о том, что он предавал национальные интересы, потому что именно его линия, как Вы сами говорили, это линия восходящая далее к централизации Руси, через Дмитрия Донского, через Ивана IV.
Млечин:Это, правда, не я говорил, а академик Пивоваров…
Трояновский:Но, тем не менее, Ваша сторона утверждает, что именно Невский является чуть ли не прототипом Сталина. На самом деле, то, что он сделал скажем с Новгородом в тринадцатом веке, он только стимулировал процесс высвобождения из-под княжеского произвола и после него новгородцы заключают договор с его родным братом Ярославом Ярославичем и говорят ему: «А того насилия, княже, что твой брат чинил, тебе оставится…» Ты этого делать больше не можешь.
Сванидзе:Завершайте, коллеги.
Трояновский:Таким образом Невский помог освободиться Новгороду от княжеской зависимости полностью. И в этом случае он конечно не реализовал прагматические цели подчинить себе этот город. Так что здесь, я думаю, многоаспектная ситуация, не сводящаяся только к отстаиванию монгольских интересов.
Сванидзе:Спасибо. Сейчас короткий перерыв, после которого мы продолжим слушания.
Сванидзе:В эфире «Суд времени». Мы продолжаем слушанья. Прошу Вас, Леонид Михайлович. Ваш тезис, Ваш свидетель.
Млечин:Можно ли я попрошу Игоря Николаевича Данилевского, профессора, доктора исторических наук продолжить этот разговор. Ощущение-то какое от фильма! И всё это в массовом сознании, в нас сидит. Противостоял Александр Невский крестовому походу со стороны Запада. И вот это всё, и вот это понятие — Запад! Как это слово произносят и сразу весь этот ужас — крестоносцы, там папа римский и всё вместе, как в фильме!
Данилевский:Понятно. Начнём с того, что Запада нет, как единого целого, крестового похода на Русь нет и не было, и третье — с кем заключать союз. С папой римским? Да с ним не считались, извините, ни тевтонский орден, ни орден меченосцев, когда он объединил, папа, я имею в виду, остатки ордена меченосцев и тевтонский орден, просто ландмейстер тевтонского ордена, который приехал в Ригу, вынужден был, через год уехать, потому что с ним просто никто не разговаривал.
В это время отношения выясняют между собой остатки ордена меченосцев, папа римский, тевтонский орден, датчане, пять епископских кафедр на территории современной Латвии и Эстонии. Да и вообще не до Новгорода, не до Пскова. Так что заключать договор было не с кем. Даниил Романович Галицкий заключил договор, он принял в конце концов императорскую корону от папы римского, но это ни к чему не привело.
Млечин:Игорь Николаевич, давайте нарисуем эту картину, в которой всё перемешивается, иногда русские вместе с крестоносцами вступают в поход…
Сванидзе:Время истекает.
Млечин:…Иногда они сражаются между собой, иногда они вместе с татарами против ещё кого-то. Вот такой перемешанный мир.
Данилевский:Да, это знаете — это мы оперируем нашими современными представлениями — Восток, Запад, Орда, Орден. Да не было Орды, как единого целого, как раз когда сразу после нашествия начинается вот это столкновение между Гуюком, между Батыем, Гуюк — двоюродный брат Батыя.
Сванидзе:Гуюк — двоюродный брат Батыя, император всей монгольской империи. Он потом становится… да.
Данилевский:Он потом становится в результате интриг, которые проводила его мать, которая отравила отца Гуюка — Угеде, для того что бы Угеде не расправился с Гуюком, что бы Гуюка посадить на ордынский престол. Там начинается просто выяснение своих отношений, но это как-то косвенным образом сказывается на Руси.
Млечин:Спасибо. А отравили одного князя, который вроде бы собирался перейти в католичество, в Орде? Нет?
Сванидзе:Вы имеете в виду Ярослава Всеволодовича, отца Александра Невского?