Суд времени. Выпуски № 12-22
Шрифт:
Сванидзе:Спасибо. Леонид Михайлович, прошу Вас.
Млечин:Ваша честь, я в смущении. По мнению свидетелей нашей стороны только что были даны ложные показания. Могу ли я в порядке исключения попросить опровергнуть их свидетелей с нашей стороны, которые являются большими специалистами чем я.
Кургинян:Это породит спор.
Сванидзе:Ну, разумеется. Если есть реальные доказательства.
Кургинян:Тогда прямой диспут сторон.
Млечин:Если
Кургинян:Тогда это спор. вы имеете право опровергать позицию той стороны.
Пивоваров:С моей точки зрения Александр Невский привел Русь к потере независимости, если можно вообще говорить о Руси в её нынешнем состоянии, о государстве, о большой стране и т. д.
Кургинян:Факты, факты.
Пивоваров:На многие столетия именно его Северо-Восточная Русь, где он был главным человеком, стала частью монгольской империи. И мы всё время говорим: «Какие монголы были терпимые». Да, они были терпимые, они сжигали города…
Кургинян:Слово было взято для опровержения фактов. А это идеологический монолог!
Сванидзе:Прошу прощения. Я сейчас Вам дал слово против признанного формата нашей программы, потому что Леонид Михайлович сказал, что сейчас прозвучит опровержение того, что было сказано. Речь идет об опровержениях, если они есть.
Данилевский:Что касается опровержения, то Северо-Восточная Русь и Северо-Западная Русь, которая не была захвачена монголами, а была сдана Александром Невским монголам… так ведь? Они вошли в состав улуса Джучи. Что касается Юго-Западной и Западной Руси, да действительно, они попали под власть монголов. Но через некоторое время они формируют своё государство, колоссальное государство, которое потом подчиняет себе Орду. Так ведь?
Млечин:Давайте уточним. Прозвучало, что Данила Галицкий, который пошел на некий союз с папой, всё потерял и, в том числе, и государство.
Данилевский:Но потерял не потому, что он пошел на союз с папой, а потому, что ему просто никто не помогал. Это совершенно верно.
Сванидзе:Это другой вопрос. Речь идет…
Кургинян:Какие факты нужно опровергнуть?
Сванидзе:…Как я понимаю, Вы опровергаете тезис, который был высказан свидетелем Еленой Сергеевной Галкиной, о том, что политика Даниила Романовича Галицкого, связанная с опорой на папский престол, на Лион тогда, она привела к захвату, ещё более жесткому, Ордой Северо-Западной Руси?
Данилевский:Это не так. Никакого более жесткого захвата не было, потому что юго-западные земли вошли в состав той же самой Орды, потом они из неё вышли. И в гораздо меньшей степени подвергались нападениям, измывательствам всяким. На сто лет раньше вышли из-под власти орды, вот и всё.
Галкина:Что касается гораздо меньших потерь Юго-Западной Руси, то, по-моему, я привела численность городов, восстановленных, в процентном соотношении, В Северо-Восточной Руси и в Юго-Западной.
Если мы посмотрим на то, что делал Даниил Галицкий, когда он и его воевода Дмитр при проходе монголо-татарских войск уговорили не трогать, действительно, Галицию, она практически не была тронута, но потом была война с Куремсой, достаточно успешная. Действительно, Даниил Романович был единственным русским правителем, который успешно воевал с Ордой. Но это было до поры до времени, пока не пришел Бурундай, пока не пришли гораздо большие силы.
Вообще, если мы посмотрим на карту, каких размеров была Золотая Орда и каких размеров была собственно Русь…
Сванидзе:Свидетель, я прошу прощения. Чтобы было понятно, о чем идет речь. свидетель Данилевский сказал, что, да, Бурундай пришел, навел порядок, но после этого Юго-Западная Русь быстрее, чем Северо-Западная Русь, освободилась от татаро-монгольского ига и вошла в ещё более мощное государство, которое само потом ставило ханов Золотой Орды. Вот о чем идет речь.
Галкина:Что касается постановки ханов Золотой Орды этим государством, это всё-таки не было практикой постоянной, согласитесь. Это раз.
Сванидзе:При Витовте.
Галкина:И между нашими событиями и правлением Витовта всё-таки прошло почти полтора века.
Действительно, земли Юго-Западной Руси быстрее, безусловно, это факт, освободились от монголо-татарского ига. Но при этом они входят в Великое княжество Литовской. Конечно, дальше было слово «русское». И действительно документация там велась на русском языке. Но проблема-то в чем? Что литовские князья…
Сванидзе:Елена Сергеевна, Вы сначала сказали, что они были под Золотой Ордой.
Галкина:Я не говорила о том, что они были под Золотой Ордой через век, после того, как пришел Бурундай. Я говорила о том, что в 1258 году собственно Юго-Западная Русь вошла в Орду. И всё.
Сванидзе:Речь идет вот о чем, насколько я понимаю. Речь идет о том, что Юго-Западная Русь освободилась от Золотой Орды реально, де-факто в 1410 году, не так-ли.
Горский:Не так, не так. Совсем не так.
Сванидзе:…а Северо-Восточная Русь — в 1480-м.
Горский:Галицко-Волынская Русь не освобождалась от власти Орды. Она потеряла свою независимость. Часть отошла в Великому княжеству Литовскому, которое не является наследником Галицко-Волынской Руси ни в коей мере, а другая часть — в состав Польши.
Но после этого с этих земель продолжала платиться дань в пользу Орды. Это была договоренность…
Сванидзе:И после 1410 года? Грюнвальдской битвы?
Горский:И после 1410 года, и после 1480-го, только уже крымским ханам. Так что никакого освобождения Галицкой Руси не было.