Суд времени. Выпуски № 12-22
Шрифт:
Что там будет через век, через два, никто тогда полагать не мог.
Перед Александром Невским тогда стоял вопрос: либо он подчиняется разумно, обнимается с Ордой и несколько смягчает то, что потом было названо игом, либо он просто ведет людей на резню, и себя — в первую очередь. Не так?
Яковенко:Я начну немного с другого конца. В 811 году, по-моему, мавры начали завоевание Испании и очень быстро прошли всю Испанию и только на самой границе с франками, на узкой полоске часть католического священства, часть феодалов, часть армии создает маленькое
Я не говорю, что Александр Невский имел стопроцентный шанс на успех. Я говорю о нравственной позиции и об историческом выборе. Вот то, что он сделал, было цивилизационным, историческим выбором. Я хочу отметить одну вещь, что выбор победителя и признание, жизнь под ним — эта вещь в истории не один раз делалась.
На самом деле в русской истории есть два Александра Невских. Если уж сегодня об этом идет такой жесткий разговор. Один был в XIII веке, а другой — в середине XX века. Его звали генерал Власов. Я призываю вас оценивать и первого, и второго по одним критериям.
Сванидзе:Это очень жесткое обвинение в адрес Александра Невского!
Яковенко:Это не обвинение. Я не говорю, что Власов хороший или плохой. Я указываю, что и тот, и другой выбрали победителя. И тот, и другой спасали душу России, православную церковь. Любой историк знает: первое, что делали немцы, когда входили в советские города, — открывали храмы. Нормальная позиция оккупационной администрации, которая работает на контрасте с предыдущим режимом.
Сванидзе:Спасибо. Сергей Ервандович, прошу Вас, Ваш вопрос к свидетелям.
Кургинян:Я хотел бы, чтобы Вы коротко прокомментировали вопрос о Реконкисте, подождите минуточку, просто потому, что об этом есть какие-то данные.
«Халиф Якуб аль-Мансур был уже не молод. Он прихварывал и охотно дожил бы свой век в мире. К тому он считал своим долгом напомнить королю Кастилии о договоре. Однако он был хорошо осведомлен о нраве короля и с самого начала не надеялся на успех посольства. Но такого глупого и дерзкого ответа он не ожидал. В наглости необрезанного он, человек глубоко верующий, усмотрел веление Аллаха ещё раз перед смертью обнажить меч, покарать неверных и распространить ислам. Войско халифа, доносили лазутчики, насчитывает пятьсот раз по тысяче воинов, но Альфонсо смеялся. Но вот теперь ему было не до смеха. Он видел, как накатывают на его Испанию эти пятьсот тысяч, он видел, что им нет конца и они двигаются один за другим. Из завесы пыли возникают новые и новые воины в тюрбанах, пешие и конные. Теперь Альфонсо не смеялся. теперь он понял, что он погубил свою Испанию!»
Яковенко:Я грешным делом не понял вопроса. Вы могли бы его уточнить?
Кургинян:Я хочу сказать, что наглое поведение одного из этих людей ввергло Испанию вновь в некую катастрофу, из которой она потом выбиралась уже столетиями, на карачках. Поэтому нет ничего более глупого и смешного, чем сильный жест, когда у тебя нет сил.
У Сталина были силы победить Гитлера. И сначала он победил Гитлера и спас мир от фашизма, а потом повесил Власова, пособника и коллаборациониста. А у Невского сил на то, чтобы победить Батыя не было, как не было их у короля Альфонсо. И вот в чем вся разница!
Подтвердите её или опровергните.
Сванидзе:Прежде чем будет дан ответ, я хотел бы внести маленькое уточнение: Гитлера победил не Сталин, Гитлера победил ценой 30 миллионов жертв советский народ.
Яковенко:Вообще-то его победила антигитлеровская коалиция.
Кургинян:Наверное, его просто победил Нью-Йорк.
Сванидзе:Советский народ в коалиции с Америкой и Англией победил Гитлера.
Яковенко:В коалиции со свободными нациями.
Кургинян:Медаль Вам за это благородное уточнение.
Сванидзе:Спасибо Вам за это уточнение. Давайте благодарить друг друга, отвечайте, пожалуйста.
Кургинян:Вы только, знаете, что сделайте? Вы, когда другой человек говорит такие же вещи, Вы также ему скажите про советский народ.
Сванидзе:Что сказать, кому?
Кургинян:Ну как, вот Власов…
Сванидзе:А что Власов?
Кургинян:Вы привели тут преступную параллель между Власовым и Невским.
Сванидзе:А чем она преступна? Это историческая параллель, на которую исследователь имеет право!
Кургинян:Это глубоко идеологическая параллель…
Сванидзе:Мы, слава богу, не в 37-м году, Сергей Ервандович!
Кургинян:А знаете, мне уже кажется, что мы уже в нем, вы здесь сидите как… Есть Вышинский-Млечин и есть «справедливый» суд в Вашем лице!
Сванидзе:Да, он справедлив! Во всяком случае войну выиграл не Сталин.
Кургинян:Ваше время и Сталин — вот как это называется!
Сванидзе:Сергей Ервандович, давайте, как было сказано в фильме «Кавказская пленница», «прекратим эту бесполезную дискуссию» и вернемся к обсуждению.
Яковенко:Преступная параллель — сильная формулировка. Но я хотел бы прокомментировать Сергея Ервандовича. Он нам процитировал арабский документ. Как мы понимаем, арабы — это те, кто захватили Испанию.
Кургинян:Почему? Это документ Леона Фейхтвангера, это вообще художественный текст. Вы должны были его знать. «Испанская баллада».
Млечин:Художественное произведение у нас цитируют как документ?
Яковенко:Ну, он…
Пивоваров:Я как историк требую профессионально…
Кургинян:Но Вы же идеолог!
Пивоваров:Нет, это Вы идеолог!
Кургинян:Требуете только от других, а от себя..?