Суд времени. Выпуски № 12-22
Шрифт:
Кургинян:Я согласен. Мы уточнили очень важные исторические детали. Спасибо.
Сванидзе:Спасибо. У меня есть вопросы, уточняющие, обеим сторонам. Вопрос такой. Юрий Николаевич, Вам. У Хрущева в воспоминаниях есть такой занятный момент. После смерти Сталина Молотов ему говорит: Никита Сергеевич, вы всё ходите-бродите под ручку с Берией и Маленковым. Ходите, что-то с ними гуляете, все время обсуждаете, вот я смотрю — чего вы с ними обсуждаете? Хрущев говорит: Да, — говорит, — ерунда, так, какие-то глупости, фигня всякая, вот ходим-ходим. Могучие люди. Шла речь о том. Берия — могучая фигура, полновластная. Маленков — не столь могучая,
Жуков:Он просто купил партийный аппарат, о чем я уже сказал — заплатил.
Сванидзе:Просто чисто деньгами?
Жуков:А как Вы думаете, как чиновник себя оценивает? Количеством привилегий, величиной зарплаты и так далее. Тем самым он заявил, что будет защищать интересы партократии, то есть того, что Джилас назвал новым классом.
Сванидзе:То есть, Вы считаете, что это деньги и только деньги?
Жуков:А что еще может быть?
Сванидзе:Не знаю, Вам вопрос.
Жуков:Только деньги.
Сванидзе:Спасибо.
Жуков:Да. Нет, секунду! Позднее чуть вылезло еще одно важное обстоятельство. В январе 54 года страна готовилась к выборам в Верховный Совет.
Сванидзе:Если можно, кратко.
Жуков:Маленков и Хрущев выступили со своими программными заявлениями. Они были опубликованы во всех газетах. Маленков, исходя из того, что страна, обладая ядерным оружием — атомным и водородным, может свернуть оборонку, а Хрущев наоборот, призвал к усилению тяжелой промышленности и гонке вооружений. И если посмотреть…
Сванидзе:То есть, блокировался с ВПК и обвинил Маленкова в оппортунизме, не так ли?
Жуков:Да. И если прочитатьтомик стенограммы этой сессии, легко увидеть, что основная масса партократии и оборонных министерств поддержали Хрущева…
Сванидзе:Спасибо, спасибо, Юрий Николаевич. А… Вам вопрос такой: Берия фактически после смерти Сталина настаивал на очень серьезных переменах в стране, очень серьезных. Я бы сказал, как это ни странно, этот, может быть, первый сталинист, настаивал на десталинизации, и Маленков вместе с ним, а Хрущев пошел по другому пути. Фактически, когда он обвинил Сталина в преступлениях, он сохранил всю сталинскую систему. То есть реально главным сталинистом в сталинском руководстве, оставшимся после смерти Сталина, выступил Хрущев, несмотря на свой доклад на XX съезде. Вы согласны с этим?
Зубкова:Я не совсем согласна с этим, Ваша Честь. А …потому что…
Сванидзе:Если можно — кратко.
Зубкова:Да. Ни Берия, ни Маленков, точно так же, как и Хрущев, не покушались на основы системы. Да? И тот, и другой, и третий тоже шли курсом на десталинизацию. Вообще, я хочу сказать…
Сванидзе:Берия даже предлагал Германию объединить.
Зубкова:Это предлагал не столько Берия, сколько Молотов. По большому счету, у курса на десталинизацию, у курса на перемены в постсталинском руководстве никакой альтернативы и оппозиции не было.
Сванидзе:Спасибо. Мы продолжим слушания после короткой рекламы.
В эфире «Суд времени». Продолжаем слушания по политике Никиты Сергеевича Хрущева. Вопрос сторонам: Отвечала ли запросам советского общества хрущевская «оттепель»?
Пожалуйста, сторона защиты, Леонид Михайлович, Ваш тезис, Ваш свидетель.
Млечин:Елена Юрьевна, вот только что, отвечая на вопрос судьи, говорили о том, что в послесталинском руководстве, если я Вас правильно цитирую, не было оппозиции таким вот переменам. Правильно ли я Вас понял, что на самом деле осознание необходимости что-то сильно поменять в стране было достаточно распространено, да?
Зубкова:Да, совершенно верно. Давайте представим … Мне, например, очень понравился вот образ дома, который вот предложил наш уважаемый оппонент нам сегодня. Но давайте разберемся, что было в этом доме? Можно ли было там всё оставить, как есть? Или что-то было нужно срочно менять, чтобы этот потолок не рухнул именно тогда? Давайте себе представим… Экономика …Экономика держится, собственно говоря, на принудительном труде — возьмем мы деревню, возьмем мы, так сказать, ГУЛАГ, возьмем мы даже промышленность, где рабочие не имеют права покинуть свои предприятия. С 1949 по 1953 год у нас из деревни сбежало 3,5 миллиона человек. Сбежало — без паспортов, без всего… в никуда.
Млечин:Слушайте, а знаете что? Я Вас прерву. У меня есть доказательство. Могу ли я попросить… показать доказательство № 6:
Материалы по делу.
Из речи первого секретаря Смоленского обкома КПСС Павла Доронина: Мы с Ворошиловым осенью 1954 года ездили по области. Климент Ефремович сказал, что в Смоленской области хоть Карла Маркса посади, и он ничего не сделает: колхозы доведены до ручки. Положение в сельском хозяйстве на Смоленщине было страшное. Я могу, товарищи, пленуму назвать такие цифры: за 1951–1953 годы из области ушло 100 тысяч колхозников…
Зубкова:В сельском хозяйстве — катастрофа! Дальше такое положение терпеть некуда. Да? И все это признают. И Маленков, и Хрущев. Давайте дальше посмотрим, что у нас… Да, можно, Леонид Михайлович?
Млечин:Конечно. Пожалуйста. Я Вас прервал, извините.
Зубкова:…что у нас получается. ГУЛАГ, да? Основа …Что, что происходит в ГУЛАГЕ? ГУЛАГ абсолютно убыточен. Да? Вот как бы основа основ советской экономики, во многом основа — убыточен. Все эти великие стройки коммунизма, которые создаются руками заключенных, — убыточны. Это просто скороговоркой. Что у нас происходит в стране? Между прочим, у нас сидят врачи, кремлевские врачи, которые ждут своей участи. У нас сидят практически дети — юноши 18-, 16-летние, которым приписывают некие антисталинские группы. Да? Тех, кого не расстреляли, сидят. У нас сидит 469 тысяч политических заключенных, арестованных вообще неизвестно за что. Внешняя политика. Внешняя… советской дипломатии практически не существует, дипломатии нет, переговорного процесса нет. Вот все это надо было решать.
Млечин:Елена Юрьевна, секундочку, я Вас прерву. Александр Анатольевич, можно я Вас спрошу? А с Вашей точки зрения, вот это ощущение, что надо многое менять, было широко распространено или это было только одному Хрущеву известно?
Данилов:Оно… на уровне общественного сознания, оно, безусловно, присутствовало, хотя люди этого боялись — этих перемен. Но в политическом руководстве не было ни одного, самого что ни на есть, большого даже такого, знаете, ортодокса, который бы ни считал, что нужно это менять.