Суд времени. Выпуски № 12-22
Шрифт:
Мяло:…и от чего она не собирается отказаться.
Сванидзе:Спасибо, Ксения Григорьевна. Разумеется, наши слушания будут иметь продолжения. Одного дня слушаний недостаточно, они будут продолжены завтра. Мы прекращаем наше телевизионное голосование. Завтра слушания по теме: «Политика Хрущева — спасительные меры или мина замедленного действия?»будут продолжены в 21 час.
Сванидзе:Здравствуйте! У нас в России, как известно, прошлое непредсказуемо. Каждое время воспринимает прошлое по-своему. В эфире «Суд времени». В центре нашего внимания — исторические события, персонажи, проблемы, их связь с настоящим. У Вас, нашей телевизионной аудитории,
Сегодня второй день слушаний по теме: «Политика Хрущева: спасительные меры или мина замедленного действия?».
Хрущевское время — яркое, контрастное, беспорядочное — что в экономике, что в культуре, что в мировой политике. При этом есть ключевое событие — антисталинский доклад Хрущева на XX съезде. Доклад был очень смелым, но при этом, безусловно, защищающим систему. И то, и другое имело далекоидущие последствия. Повторяю вопрос наших слушаний: «Политика Хрущева: спасительные меры или мина замедленного действия?».
Мы запускаем голосование нашей телевизионной аудитории. Номера телефонов Вы видите на экране.
Обвинитель на процессе — политолог, президент международного общественного фонда «Экспериментальный Творческий Центр» Сергей Кургинян.
Защитник на процессе — писатель Леонид Млечин.
Сейчас прошу вывести на экран материалы по делу.
Материалы по делу.
В 1959 году в Москве впервые прошла национальная выставка США. Среди экспонатов был дом в разрезе, который показывал быт американской семьи. Посетители, которые еще толком не успели познакомиться с телевизором, с открытым ртом смотрели на шикарные холодильники, посудомоечные и стиральные машины. Не понравился дом только одному человеку — Первому секретарю ЦК КПСС Никите Хрущеву. На встрече с президентом США Никсоном он заявил, что подобный быт чужд советскому народу. Зачем строить коттедж для каждой семьи, если можно возвести пятиэтажку и обеспечить жильем сотни людей? В экономике Хрущев призывал догнать и перегнать Америку. Но большинство историков и экономистов склонно считать, что сделать это было нереально. Однако призыв принес свои плоды. На рубеже 50-х — 60-х годов в Советском Союзе наблюдается бурный экономический рост. Национальный доход страны за семь лет вырос на 50 %, а производственные фонды — почти на 100 %. При этом рост доходов населения выглядел куда скромнее. Ряд реформ привел к упадку сельского хозяйства. А задача перевыполнить план — к истощению ресурсов. До сих пор социально-экономическая политика Никиты Хрущева вызывает бурные споры.
Сванидзе:Начинаем второй день слушаний по политике Никиты Сергеевича Хрущева.
Вопрос сторонам: Каков характер и результаты хрущевских преобразований в сфере идеологии, в экономике и в социальной сфере?
Пожалуйста, сторона защиты. Леонид Михайлович, Вам слово. Ваш тезис, Ваш свидетель.
Млечин:Благодарю. Если позволите, я начну с Георгия Михайловича. Скажите, пожалуйста, Вы были, я думаю, одним из тех, кто получил квартиру благодаря Никите Сергеевичу, а?
Георгий Гречко, советский космонавт:Да, когда я пришел на работу к Королеву, мы с женой жили в разных общежитиях. Когда у нас появился ребенок, нас из общежития выгнали. Мы пошли, сняли частный сектор, хозяйка говорила: Здесь не ходи, здесь музыку не заводи, здесь не приглашай гостей. И вот так мы жили, пока не появились то, что … так сказать, противники называют «хрущобами». Я счастлив, потому что я получил однокомнатную квартиру. Не очень высокий потолок, совмещенный узел, но я там слушал музыку, я там не слушал хозяйку, я принимал гостей, когда мне с гостями удобно, а не когда разрешит хозяйка. Причем я ее получил бесплатно. И я ее получил так, что там и сантехника была, и кухня была, можно было просто войти, пальто положить на пол и жить. А вот до этого, если бы не Хрущев, я бы ждал очень много лет: 7–8–9 лет мы ждали своего…и жили бы вот у этой хозяйки. Вот сейчас мы купили дочке квартиру, влезли в долги на много лет. Когда я вошел в эту квартиру, то я вспомнил, что там я вошел в квартиру, а здесь я вошел в помойку. Потому что грязные кривые стены, я могу сквозь стену с соседом по квартире поздороваться, и вместо пола — грязная яма. Вот прошло с тех пор, когда мне вручили ключи, там прошел час — и я уже жил, здесь прошло 2 года, мы еще не можем достроить эту квартиру.
Млечин:Спасибо большое. Борис Анатольевич, встреча тогда у Вас с Никитой Сергеевичем была вообще говоря пугающая. Вы тогда, конечно, были чуть-чуть моложе, но… но не страшно было? И какие у Вас воспоминания остались? И как вы сейчас к Никите Сергеевичу относитесь, вот скажите?
Борис Жутовский, художник:Конечно, страшно. Конечно, страшно. Сейчас мне 80, а тогда было 30, чуть раньше. Я все равно ему благодарен.
Млечин:Почему?
Жутовский:Потому что дома, в квартире, с 37 года по 57-й стоял вот этот чемоданчик, у двери. В нем была … было полотенчико вафельное, мыло завязано в тряпочку, не в мыльнице, зубная щетка с деревянной палочкой, обязательно, потому что пластмассовую в тюрьме можно о цементный пол пошуршать, и ею зарезаться, до того как тебя осудит власть. И этот чемодан лежал 20 лет. В 57-м мама его убрала на антресоли. Я его держу там. Пока. Что касается встречи с Никитой Сергеевичем Хрущевым в Манеже, то должен Вам сказать, что… ну, когда вы встречаетесь, каждый из вас по своей профессии не с профессионалом, вы или отказываетесь, или терпите. А посмотрите, кто на сегодняшний день в нашей культуре — кусок? 60-е годы. И кино, и художники, которые по всему миру у нас теперь уже покупаются за миллионы…
Сванидзе:10 секунд у Вас осталось.
Жутовский:И книги, и всё остальное.
Млечин:Спасибо. Можно я за счет моего финального времени попрошу профессора Орлова…
Сванидзе:Хорошо. 30 секунд.
Млечин:…сказать, оценить социальную политику Хрущева.
Игорь Орлов, доктор исторических наук, профессор ГУ-ВШЭ:Вы знаете, если убрать всякие «измы», я свято уверен, что это была попытка, может быть, даже на примере соседней Германии, построить социальное государство. Но просто оно строилось так, как умели. Вот они умели так строить дом, а мы строили — да, с косыми балками, но все равно строили. Произошла реабилитация быта — это видно по цифрам, даже официально опубликованным — по росту количества, там, химчисток… вроде бы мелочь, да? Количество детских садов, химчисток, количество пивных автоматов — вообще, новинка для хрущевского времени — и первый гриль-бар…
Сванидзе:Время. Завершайте.
Орлов:…и все остальное. Поэтому в данном случае это, еще раз повторюсь, была попытка создать общество, в котором человеку будет более-менее комфортно.
Млечин:Благодарю Вас.
Сванидзе:Спасибо. Прошу Вас, Сергей Ервандович. Можете задать вопрос свидетелям защиты.
Кургинян:Вот насчет социального комфорта. Вы считаете, что это такой вот сдвиг в сторону, ну, такой вот системы вот социального государства, где у граждан больше возможностей с личной инициативой и так далее. Да?
Орлов:В данном случае я говорю о попытке построить социальное государство как государство, ну, так скажем, условно, социального благоденствия. Тогда единственный человек — это Людвиг Эрхард, — который мог выйти за рамки, ну, условно, скажем так, «желудка и быта». Ну, это был… это было… ноу-хау немцев.
Кургинян:Ну, вы там… о гриле, гриль — он уже не выходит за рамки «желудка и быта»? Давайте перечислять тогда черты.
Орлов:За рамками быта уже лежит культура, то есть…