Суд времени. Выпуски № 12-22
Шрифт:
Млечин:Да они более чем реальны. Ну что же мы говорим про Хрущева — да у него миллион было ошибок, огромное количество. Это правда, мы и говорим об этом. Но разве можно его сравнивать с человеком, который убивал людей?
Кургинян:Николай Карлович, я…
Сванидзе:Благодарю Вас.
Кургинян:…хочу сказать, что вместо того, чтобы был задан вопрос и выступали свидетели … не может ли Ксения Григорьевна ответить на эту филиппику господина Млечина? В которой мы обвиняемся в имморализме. В ницшеанстве.
Сванидзе:Леонид Михайлович, Вы задавали
Млечин:Нет, я не настаиваю, нет, не настаиваю.
Кургинян:А я настаиваю на том, чтобы Ксения Григорьевна…
Сванидзе:Нет, вопрос не был задан.
У меня вопрос к стороне защиты. Дома Хрущева пресловутые, о которых говорил Георгий Михайлович. Действительно, Хрущев … можно как угодно ругать эти дома, пятиэтажки эти хилые, но они решили проблему коммуналок. Полет Гагарина — огромная победа. Я бы сказал, что по громкости своей… какой угодно, глобальной громкости… ну, несопоставимы эти две победы. Ну, на втором месте после Победы в Великой Отечественной войне, если чем-то мы можем, действительно, гордиться, что было за долгие годы советского режима у нас — на первое место, конечно, победа в войне, я бы поставил, а на второе — полет Гагарина. Да, это было при Хрущеве, этого нельзя забывать. Но — этот вопрос задавался — о приусадебных участках. Но — была еще одна тема — Указ 1958 года о запрете на скотину в личном пользовании. Страшный совершенно… После которого неизбежным было знаменитое ларионовское дело, с приписками, с забоем скота. Ужасно. Вся эпопея с кукурузой — не просчитанная… Вся эпопея с Целиной — не просчитанная … Так как нам в целом оценить социально-экономическую политику Хрущева? Георгий Михайлович?
Гречко:Я согласен с Вами, что он двигался в правильном направлении, но с очень большими перегибами. Ведь, правильно Вы сказали, что он… он же что хотел? Освободить крестьянина от своего участка за счет агрогородов, за счет коллективного хозяйства. Я сам, будучи студентом, вместо того чтобы отдыхать, строил эти самые агрогорода под Ленинградом. Так что идея у него была правильная, но в нашей стране всегда вот выполнение …с выполнением плохо. Спилили яблони, а агрогорода не построили.
Сванидзе:А почему ж ничего не получалось? Почему вот эти перегибы? Может, потому, что он слушать никого не хотел? Может, потому, что он сохранил ту систему, при которой никто из начальников никого не хотел слушать? Если кратко очень, очень коротко?
Гречко:Ой, кратко так: по-моему, начиная с царизма и до сегодняшнего дня, все слушаются начальников, даже когда не согласны.
Сванидзе:А начальники не слушают никого.
Гречко:А начальники не слушают.
Сванидзе:Спасибо. У нас короткий перерыв, после которого мы продолжим слушания.
Сванидзе:В эфире «Суд времени». Вопрос сторонам: Каков характер и результат хрущевских преобразований во внешней политике?
Пожалуйста, сторона обвинения. Прошу Вас.
Кургинян:Падение темпов экономики при Хрущеве — на последнем периоде, его борьба с религией, его действия разрушительные по образованию, Новочеркасск и так далее и тому подобное. Нам все время говорят, что это перегибы. Это просто смешно. И, наконец, когда мы говорим, что это послужило разрывом отношений с Китаем, это чудовищный нанесло вред, это… это всё — мина замедленного действия. И теперь я хочу перейти к обсуждению этих мин замедленного действия во внешней политике. И просил бы Емельянова и Жукова поделить время и сказать по этому поводу вдвоем.
Жуков:Что касается внешней политики. Доклад после XX съезда. На XX съезде Хрущев не произносил доклад. Закрыли съезд, Хрущев произнес его. Результат первый — Тбилиси, разгон демонстрации. Второе — события в Польше, летом уже, сначала в Познани, затем в Варшаве, вплоть до того, что город окружают войска по приказу тогдашнего министра обороны Польши Рокоссовского. Осенью перекидываются события на Венгрию. С чем это было связано? Это было связано со всей противоречивой внутренней и внешней политикой Хрущева.
Кургинян:Значит, мы начинаем курочить смысл, и льется кровь.
Жуков:Совершенно верно. Потому что сегодня он говорит одно, завтра обратное. В Восточной Европе не успевают выполнить то, что приказал Хрущев. Когда они сделают, оказывается они уже вредители. Имре Надь и так далее выполняли то, что до этого рекомендовала Москва. И второе: очень любят у нас говорить о кубинском кризисе 1962 года. Все забывают, что эта шумиха была создана американцами, чтобы прикрыть их вывод американских ракет из Турции. Им было стыдно, неудобно — устроили шумиху, вроде вот — ах! то, се…
Сванидзе:Я виноват, а наших ракет на Кубе не было?
Жуков:Были. Но мы их поставили, чтобы заставить американцев вывести из Турции. Но важнее было другое — кризис в районе Индонезии. Сукарно решил отвоевать у Нидерландов Западную Гвинею. Хрущев отправил туда, в воды Индонезии подводные лодки с условием, что по приказу из Москвы они будут топить нидерландские боевые корабли. Нидерланды — член НАТО. Одна торпеда в торпедный катер нидерландский — и состояние войны между нами и НАТО…
Кургинян:Вот это что-то новое, за что я очень благодарен. Я даже готов отдать 30 секунд своего времени заключительного Емельянову, чтобы позиция была сформулирована.
Юрий Емельянов, кандидат исторических наук, писатель:Ну, прежде всего, мне хотелось бы сказать, что многие действия Хрущева объяснялись не только его импульсивным характером, но и тем, что с его приходом к власти восторжествовали те, кто оказались под угрозой изгнания, после того как в Президиум Центрального Комитета КПСС были избраны люди с высшим образованием, доктора наук. Они все вылетели. Остались люди, где только один Маленков имел незаконченное высшее образование, и двое — Первухин и Сабуров — с высшим образованием. Потом и от них избавились.
Сванидзе:Я прошу прощения, я просил бы вернуться к проблематике внешнеполитической.
Емельянов:И вот необразованность Хрущева, который был самым необразованным из них, проявилась в его нигилистическом отношении к вопросам внешней политики. Он просто ничего не понимал в этом. У меня в книжке много приведено заявлений, где Хрущев говорил, что «мы вас уничтожим», «мы можем смести все страны НАТО одним ударом». Он преувеличил количество ракет в несколько раз, пока не выяснилось, что это был большой блеф, что у нас было всего 30 ракет на боевом дежурстве. Он угрожал испытать 100-мегатонную атомную бомбу, так что «форточки вылетят» и так далее.