Суд времени. Выпуски № 12-22
Шрифт:
Кургинян:Да.
Сванидзе:Привели цитату Стиглица.
Кургинян:Да.
Сванидзе:Андрей Алексеевич откомментировал это, ответив, что Стиглиц, конечно, хороший человек, но он может привести много других цитат другого содержания. На мой взгляд, это часть дискуссии может считаться завершенной.
Кургинян:Хорошо, будем считать ее завершенной.
Сванидзе:Сейчас короткий перерыв, после чего мы продолжим слушания.
Сванидзе:В
Повторяю вопрос: Приведет ли кризис к краху нынешней модели капитализма?
Прошу Вас, Сергей Ервандович. У Вас есть возможность опросить своих свидетелей.
Кургинян:Мой тезис заключается в следующем. В современном мире слишком много людей говорят о том, что это катастрофа. Это профессиональные люди, обсуждающие крайне профессиональные проблемы. Эти люди говорят о том, что данная модель исчерпана. Данная модель финансового капитализма исчерпана. Эти люди говорят о том, что кризис показал, что глобализация не есть необратимый процесс, на который мы все обречены, и который так же объективен, как то, что Солнце сначала всходит, а потом заходит.
Это есть проблемный процесс, который привел мир в состояние неустойчивости. Мир зашатался, процесс шатнулся обратно. Люди принимают по 400–500 законов, которые ограничивают их рынки. Обама вопреки всей глобализации говорит о том: «Покупайте американское!». Все внутренние рынки начинают защищаться.
Это значит, что процесс пошел в противоположную сторону. Это значит, что очень долго дурили голову по одному единственному вопросу — идет необратимая глобализация, найдена оптимальная модель развития мира, вам ничего не угрожает, делайте как все и будет хорошо. Когда вы делаете не так — вы выпали из мирового процесса.
Все это лопнуло вместе с деривативами в ходе кризиса. Раз и навсегда. Это кончилось, защищать это могут только люди, которым любой ценой надо сохранять ложный либеральный оптимизм.
Такой мир завершился, никто о нем больше не говорит. Наступила новая эпоха. И в эту новую эпоху мы должны обсуждать всё то, что было запрещено обсуждать: некапиталистические модели, другие модели капитализма, природу успеха Китая и многое другое.
И если мы это все не обсудим вовремя, нас ждут не такие неприятности, как сейчас, а гораздо большие. Вот в чем смысл всей дискуссии.
А теперь я хотел бы, чтобы этот мой тезис прокомментировали Екатерина Анатольевна Шипова, директор Фонда «Институт посткризисного мира», и Юрий Вульфович Бялый.
Екатерина Шипова— директор фонда «Институт посткризисного мира».
Шипова:Знаете, я согласна с тем, что мировой кризис запустил те процессы, которые могут привести к глобальным изменениям, в том числе, катастрофического порядка. Что считать катастрофой? Например, Вторая Мировая война была катастрофой?
Кургинян:Конечно.
Шипова:И в данном случае я выражаю не только свое мнение, это мнение 250 экспертов из 53 стран мира, которые отвечали нам на эти самые вопросы: что есть нынешний кризис, к каким последствиям он приведет, и какие есть лекарства от этого? И то, что может произойти всё, вплоть до войны, в умах людей или специалистов, а это эксперты действительно высокого уровня — это финансисты, экономисты, ученые — такие опасения в мире есть.
Чем они диктуются? Как минимум, тремя вещами. Первое, тем, что в результате кризиса становится все более ясно, что мир приобретает многополярный характер, а не однополярный или двуполярный, как было раньше. С одной стороны, это прекрасно, много центров силы, есть возможности, и, в том числе, у нашей страны, как у большого гиганта на постсоветском пространстве.
Но в этом есть очень большой риск. Статистика Упсальского университета: с 1946 года, сразу после войны, по 2006 год было 232 вооруженных конфликта. Половина из них пришлась на период, когда прекратилось противостояние двух систем, когда прекратилась «холодная война», когда мир перестал быть биполярным.
Второй фактор — виртуализация богатства. 80 % мирового богатства стран не нефтяных, сразу подчеркну, по данным Всемирного банка, виртуальное богатство. Патенты, информационные технологии, нематериальные вещи, а виртуальное богатство. Чуть что пошатнется в мировых рынках, это виртуальное богатство превращается в ничто, по большей части./большому счету/.
Сванидзе:Завершайте, Екатерина Анатольевна.
Шипова:И последнее. Это то, что кризис привел к тому, что долги рынков превратились в долги государств. Проблемы, которые были в бизнесе, инвестированы в проблемы, которые теперь есть у политиков. Всё это мы видим — то, что происходит в Европе. Вот один из…
Кургинян:То есть, виртуальный мир собирает дань у реального?
Сванидзе:Спасибо. Прошу Вас, Леонид Михайлович. Ваш вопрос свидетелю обвинения.
Млечин:Скажите, Екатерина Анатольевна, тут вопрос такой серьезный, на самом деле касающийся всех нас. Потому что если ждет катастрофа, то, условно говоря, надо запасаться спичками, солью, и что я, если Вы меня убедите, сразу же после эфира и сделаю. Поэтому, вот не возьметесь ли Вы уточнить, всё ж таки, какой степени кризис нам угрожает?
Потому что я помню замечательные прогнозы двухлетней давности, когда кризис только начинался. Тут у нас один коллега, джентльмен, значит, точно обещал, что к осени 2009 года Соединенные Штаты развалятся на 6 частей. Он просто нарисовал карту, объяснил кому что отойдет. Вот, нам должна была отойти Аляска и так далее…
Кроме того, тогда же рассказывалось о том, что вот-вот начнется война, с помощью которой будут выходить из этого кризиса. К счастью, этого пока ничего не случилось.
Вот скажите мне, не случилось это, потому что это надо ждать? И мы, в общем, Аляска, это где-то у нас неподалеку и мы можем на нее прицелиться… Насколько реально это всё? Вот по-простому объясните мне, пожалуйста. Вопрос личный.
Шипова:Мы говорим о долговременной перспективе или о короткой?
Млечин:И о короткой. Но я надеюсь пожить подольше, поэтому и о короткой, и о долгой.