Суд времени. Выпуски № 12-22
Шрифт:
Млечин:А катастрофа-то будет, рухнет кризис-то?
Нечаев:Глобально, глобально мировая цивилизация не придумала, к сожалению, другой, более эффективной, или, к счастью, системы, чем рыночное хозяйство. Я всегда вспоминаю госпожу Тэтчер (прим: Маргарет Тэтчер, английский политик, бывший премьер-министр Великобритании), которая говорила, что социализм это искусственная надуманная система, говорила очень давно. Увы, история показала, что госпожа Тэтчер была права и оказалась провидцем. Но эта система будет постепенно модифицироваться. И в этом смысле
Млечин:Спасибо, Андрей Алексеевич. Теперь, если можно я обращусь — Евгений Петрович Бажанов, профессор, доктор исторических наук, один из лучших наших специалистов по Китаю.
Евгений Петрович, скажите, а разве в Китае не социалистическая экономика? Разве Китай не показывает, что есть другая экономика, государственная экономика, вот к ней мы и придем, она лучше, эффективнее, растет быстрее?
Евгений Бажанов— проректор по научной работе Дипломатической академии МИД РФ.
Бажанов:Вот, я выдам своих китайских друзей, ученых, которые мне все время говорят один за другим: «У нас в Китае социалистический капитализм — социализм на словах, капитализм на деле. А у вас в России капиталистический социализм — капитализм на словах, социализм на деле». И они этим очень гордятся.
Конечно, Китай имел полностью государственную экономику, занимался невероятными экспериментами. Такими абсурдными, какие, что называется, нам и не снились. Мы все, наверное, большинство присутствующих, помнит и «большой скачок», и коммуны, когда даже тарелки надо было сдавать в коммуну, и из общих тарелок всё это кушать. Хотели даже жен обобществить…
Значит, потом была «культурная революция» безумная и так далее. От всего этого отказались. И с тех пор движутся в сторону рынка. Без всяких разговоров. Вот как Вы правильно сказали, «капитализм» слово они не употребляют, только вот в таких шуточных разговорах. А так они движутся к рыночной экономике. И никакой кризис мировой, в Китае тоже проблемы сейчас возникли под влиянием мирового, их с этого пути не сбивает. Они даже так говорят, причем их руководители: «Мы как велосипедист, который должен все время крутить педали реформ в сторону рыночной экономики. На секунду остановимся — свалимся и обвалимся». Тем более, что в Китае внутренних проблем столько, сколько ни американцам не снилось, и может быть, даже нам не снилось. Учитывая их перенаселенность, учитывая экологические проблемы, этнические проблемы, идеологические проблемы, потому что, действительно, социализм на словах, и так далее.
Сванидзе:Спасибо. Время.
Бажанов:Поэтому, никуда они не собираются с этого сходить, как бы ни хотелось кому-то так говорить, думать, особенно тем, кому наши не нравятся реформы.
Сванидзе:Спасибо. Прошу Вас, Сергей Ервандович, Ваш вопрос свидетелям защиты.
Кургинян:«Капиталистический социализм», «социалистический капитализм», «рыночная экономика», нет? Андрей, а что Жак Аттали (прим. Жак Аттали, французский экономист, писатель и крупный политический деятель.) не говорит о капитализме?
Нечаев:Что, простите?
Кургинян:Жак Аттали не говорит, не называет слово «капитализм»?
Бажанов:Что, что он говорит?
Кургинян:И Джордж Сорос не обсуждает капитализм?
Нечаев:Нет-нет, ну, если мы о терминах — употребляйте.
Кургинян:Употребляют, ну да.
Нечаев:Я же…
Кургинян:Теперь… А что, Маркс перестал быть… Может быть, это что-то новое, я не знаю, перестал быть самым модным экономистом в Гарварде?
Нечаев:Знаете…
Кургинян:60 % гарвардских профессоров не являются марксистами?
Нечаев:Я, поскольку заканчивал МГУ, как легко догадаться по моему возрасту, в самое такое советское время, я марксизм учил 5 лет, как проклятый.
Кургинян:Да.
Нечаев:Боюсь, что я один из лучших знатоков марксизма в этом зале.
Кургинян:Может быть.
Нечаев:Маркс фантастически талантливый человек.
Кургинян:Да.
Нечаев:Его временами очень интересно читать. Только беда состоит в том, что теорию он придумал довольно примитивную. И он сам уже от неё в конце своей жизни готов был отказаться.
Кургинян:Это долгий разговор.
Нечаев:Потому что он её придумал…
Кургинян:Я задал простой вопрос: Маркс достаточно моден в либеральных элитных американских университетах или нет?
Млечин:Совершенно не моден.
Нечаев:Подождите…
Кургинян:Да или нет?
Нечаев:И Адам Смит моден, и Давид Риккардо, и Джон Мейнард Кейнс…
Кургинян:Всё. Хорошо, значит, я… Мы сейчас оговорили маленький вопрос, что слово «капитализм» все используют. После кризиса это слово начали использовать в сто раз чаще, обсуждать его судьбу. Что мы здесь предлагаем обсуждать не судьбу капитализма, а судьбу определенной финансовой модели капитализма, да?
Нечаев:К вселенскому краху это какое отношение имеет?
Кургинян:Сейчас, сейчас, сейчас. Прямо на вселенский крах. Прямиком… Как заявил Генеральный директор ВТО (прим. Всемирная Торговая Организация) Паскаль Лами: «Такой обвал торговли — худший показатель с 1945 года. При этом только в странах, входящих в Большую 20-ку мировой торговли, число дискриминационных мер, ограничивающих свободную торговлю, возрастает с каждым месяцем, и к лету 2010 года приблизится к 400». Крупный французский ученый Жак Сапир из Парижской высшей школы социальных исследований назвал свою статью в журнале «Эксперт» «Изгнание из рая глобализации». Я бы просто хотел попросить доказательство № 18.