Суд времени. Выпуски № 12-22
Шрифт:
Млечин:Если Вы ещё захотите ответить, это будет потрясающе!
Кургинян:Да, последнее прибежище. Скажите, пожалуйста, когда Вы сказали о спецсоциологии, что Вы имеете в виду?
Гудков:Спец — была закрытая социология, которая работала на КГБ и занималась изучением антисоветских настроений — слушанием «голосов», отношением к власти и пр., и пр.
Кургинян:Нельзя ли назвать спецсоциологов?
Гудков:Иванов (Вилен) — зам. директора института социологии. Там отдел был.
Кургинян:И
Гудков:В КГБ я, к сожалению, не был вхож и не знаю.
Кургинян:Не знаете, понятно. Но спецсоциология была. И она замеряла настроения и всё остальное?
Гудков:Да.
Кургинян:Так что возможно, что замеры и были. Но мы просто их не знаем. Теперь я хотел ещё спросить по этому поводу. Каким именно образом мы в принципе разделяем мифы об Андропове от научных фактов? Вот когда мы получаем… Каким Вы видите инструментарий? Вот нам кажется, что всё, что мы говорим, не миф. Мы приводим экспертные оценки, какие-то зондирования, какую-то информацию имеем. Есть модель.
А вот эта расхожая попса по поводу Андропова, почему она должна называться не мифом, а подобные попытки — мифом?
Гудков:Заметьте между прочим, я говорил об аппаратном мифе, а массовое мнение я назвал коллективным представлением. Не попсой.
Кургинян:Коллективным представлением, понятно.
Гудков:Вообще говоря, для этого есть инструменты, в том числе и политологические, какие хотите.
Кургинян:Нельзя ли их назвать?
Гудков:Пожалуйста. Оценка эффективности политиков по последствиям действий.
Кургинян:По делам. По тринадцать месяцам деятельности.
Гудков:А у Вас есть другое время?
Кургинян:Конечно, есть. Мы давно настаиваем на том, что оторвать весь комитетский период от деятельности Андропова — это просто нонсенс. Но это наша позиция. У Вас есть другая, что нужно оценивать по дискретному периоду. Стробировать деятельность, выделять тринадцать месяцев больного человека и на этом всё завершать. Это возможная точка зрения.
Гудков:Не, не совсем.
Кургинян:А как же?
Гудков:Я бы хотел сравнивать мнение внутри аппарата о фигуре с мнениями других групп с тем, чтобы определить, как оценивают разные группы эту фигуру.
Кургинян:Как они оценивают сейчас?
Гудков:И они, оказывается, оценивают совершенно по-другому.
Кургинян:Но мы не могли проводить соцопрос элиты в 83-м году! Вы знаете, какой бы был результат спецопроса? 100 %!
Гудков:Точно не 100 %.
Кургинян:Вы, наверное, имеете в виду, что Вы могли проводить глубокофокусные зондирования Политбюро?
Гудков:Ну, хотя бы по тем стенограммам, по тем оценкам.
Кургинян:Понятно.
Гудков:Вы знаете, если Вы знакомы с работами Грушина времен…
Кургинян:Я прекрасно знаком, прекрасно.
Гудков:…то Вы помните, что самое шокирующее было, это негативное отношение к аппарату.
Кургинян:К аппарату, да! Я только хочу сказать, что, к сожалению, соображения такта и времени избавляют меня от возможности глубоко обсудить спецсоциологию той эпохи.
Сванидзе:Наши слушания завершены на третий день. Сейчас я хочу предоставить сторонам заключительное слово. Сначала сторона обвинения, пожалуйста, Леонид Михайлович, Вам слово.
Млечин:Сам факт, что мы обсуждаем этого человека, свидетельствует о том, что интерес к нему был. И это естественно, потому что фигуры как он всегда нравились. Вот как Косыгин и Андропов! Почему? Во-первых, они по контрасту с Леонидом Ильичом были суховаты, мрачноваты, на публике не улыбались, лично не корыстны. То, что Андропов болен, действительно никто не знал, потому что его никто не видел.
Это был человек, о котором были только представления. А в нашем сознании и сегодняшнем эти таинственные фигуры. Руководитель госбезопасности всегда рисуется всезнающим, всеумеющим, всепонимающим и всемогущим человеком.
К сожалению, это не имеет ни малейшего отношения к реальному Юрию Владимировичу Андропову. Я вам скажу, что после многих лет изучения этого человека он рисуется мне совершенно другим: нерешительным, опасливым, человеком, который боялся вообще что-либо сделать, потому что не чувствовал себя уверенным. У него было ощущение, что у него нет земли под ногами, потому что у него нет никаких связей и плюс нездоровье. И плюс отсутствие понимания того, что происходит в стране в реальности. Это у человека, который возглавлял 15 лет КГБ, на самом деле не было понимания того, что происходит в стране.
И когда он случайно для себя оказался во главе государства, он ничего не смог сделать. Я вернусь к тому, что я сказал. Это был ещё один год, потерянный для России, который привел нас к катастрофе.
Сванидзе:Прошу Вас, Сергей Ервандович, Вам слово.
Кургинян:Мне очень близка позиция Марка Урнова, который говорит: «Я не исключаю, что власть коммунистической идеологии и системы была бы заменена властью полицейского аппарата». И тогда мы спрашиваем: с какой идеологией? «А вот Ататюрка, о котором мы всё время говорим, или что-нибудь ещё». А тогда мы спрашиваем: что такое Ататюрк? Это модернизация, авторитарная модернизация.
А если это так, то это уже двойное дно. Но мы не убеждены даже в том, что есть это двойное дно, потому что может быть существует какое-то другое. Самый закрытый политик, непонятная биография, споры по поводу каждой даты, каждого контакта.
Куусинен, который сам по себе есть одна сплошная тайна и от которого нити тянутся туда… Мы хотим знать свою историю! Мы хотим всё глубже и глубже понимать каждого её героя. Мы не хотим их демонизировать. И мы говорим — это политик с двойным, а может быть с тройным дном, сложнейшая фигура. И, может быть, от нашего понимания этой фигуры сейчас зависит наше будущее. Может быть, мы поймем не только то, почему распалась страна, но как сделать, чтобы не распалась Россия! Вот зачем это надо изучать!