Суд времени. Выпуски № 12-22
Шрифт:
Итак, тема наших сегодняшних слушаний: «Эпоха Брежнева: агония советского режима или время упущенных возможностей?»
Мы запускаем голосование для нашей телевизионной аудитории. Номера телефонов Вы видите на экране.
Обвинитель на процессе — писатель Леонид Млечин.
Защитник на процессе — политолог, президент международного общественного фонда «Экспериментальный Творческий Центр» Сергей Кургинян.
Прошу вывести на экран материалы по делу.
Материалы по делу.
Годы, когда Советским Союзом руководил Леонид Брежнев, в народе прозвали «эпохой застоя». Почти 2 десятилетия Советский Союз не знал серьезных потрясений. Страна добилась ядерного паритета с США и стала признанной супердержавой. Историки отмечают и небывалую стабильность в социальной сфере. Увеличился средний класс, холодильник и машина перестали быть мечтой всей жизни. А доступность жилья, медобслуживания
Сейчас мало кто помнит, что эпоха Брежнева с реформ. В 1965 году в промышленность СССР внедряют рыночные отношения, так называемый хозрасчет. В итоге, восьмая пятилетка получила название «золотой» и стала последней, показавшей экономический рост страны. Застой в экономике начался, когда в начале 70-х гг. мировые цены на сырье утроились, а в Западной Сибири нашли нефть. Нефтяной бум, по мнению историков, лишил Брежнева каких-либо стимулов к модернизации. С этого момента для руководства страны стало главным не развиваться, а сохранять стабильность. Дальше от экономических потрясений СССР, по словам экспертов, спасали только высокие цены на «черное золото». Низкая производительность труда, неэффективные производства, плохое качество продукции — положение в высокотехнологических областях характеризовалось как катастрофическое. Не лучшие времена переживало и сельское хозяйство. Продуктов не хватало, очереди за дефицитом становились все длиннее, а список доступных товаров для обычного человека — короче.
Сегодня многие эксперты уверены: стагнация в экономике и дала первые импульсы для начала перестройки. 20 лет ничегонеделания загнали страну в тупик, из которого выбраться без радикальных преобразований представлялось сомнительным. Стал ли застой особенностью советской экономики или советского управления? И может ли вообще социалистическая модель экономики работать эффективно в долгосрочной перспективе?
Сванидзе:До начала прений у меня вопрос к Млечину и Кургиняну: В чем актуальность этой темы?
Прошу Вас, сторона обвинения, Леонид Михайлович. Коротко актуализируйте тему.
Млечин:Сейчас молодые наши зрители даже не поверят, а я хорошо помню, как Леонида Ильича избрали, я как раз в 1964 году пошел в школу, научился читать и я помню момент, когда я держал газету «Правда» и там были 2 портрета — новый председатель Совета Министров Алексей Николаевич Косыгин, который мне не понравился лицом…
Сванидзе:Леонид Михайлович, прошу прощения, Вы в 7 лет держали газету «Правда»?
Млечин:Да. Может быть, поэтому я здесь сейчас и стою. Это тогда все началось, да.
Сванидзе:Прошу Вас.
Млечин:А вторая фотография — новый первый секретарь ЦК КПСС Леонид Ильич Брежнев. Симпатичное, приятное лицо, он мне сразу понравился. И я думаю, что он тогда понравился очень многим. После Никиты Сергеевича Хрущева его избрание было встречено с одобрением. Он пришел под одобрительные аплодисменты, а ушел, провожаемый нескрываемым раздражением. Сейчас даже грешно об этом говорить, но ведь тогда люди…ей-богу, даже не по себе, не поворачивается язык… ведь хотели, чтобы они все ушли. Анекдоты, в каждой кухне рассказывались анекдоты про Брежнева, такая брезгливость и раздражение. За эти 18 лет изменилась не только страна, изменилось общество, и все, что происходило, вызывало чудовищное раздражение. И Вы знаете, этот старый, больной человек, сменивший его полуинвалид Юрий Владимирович Андропов и почти умирающий Константин Устинович Черненко казались просто символом действительно разрушения советского режима. Агония советского режима… это было такое зримое воплощение. Иногда могут сказать: смотрите, ну, да, при них вот было тяжело, но как потом пришел Горбачев, и все рухнуло? Но будем ли мы винить врача скорой помощи, к которому привезли пациента, и реанимация не помогла? А может быть, мы все-таки предъявим счет тому врачу, который 18 лет говорил: «Да ты что? Ты прекрасно себя чувствуешь! У тебя даже румянец!» А румянец — он у чахоточных больных…
Сванидзе:Время, Леонид Михайлович.
Млечин:…у людей, у которых туберкулез, от которого люди потом умирают, если не лечить. Вылечить оказалось невозможным.
Сванидзе:Спасибо. Сергей Ервандович, прошу Вас, сторона защиты. Актуализируйте тему.
Кургинян:Я меньше всего собираюсь воспевать брежневский период, как и любой период вообще. Я просто выступаю категорически против демонизации этого периода. По нескольким причинам. Во-первых, потому что эта демонизация мешает нам понять всю сложность эпохи. Это уже два притопа, три прихлопа. Мы много раз слышим все время одно и то же, причем мы все время не видим каких-то глубоких черт этой реальности. Во-вторых, эта демонизация снимает вопрос об этической ответственности. Ну, хорошо, у вас были трудности и прочее, а что вы делали? Как мы что делали? Трудности были непреодолимы, эпоха застоя была чудовищна, административная система была нереформируема — мы не виноваты. И, наконец, третье. Это все, мол, хорошо, пока была реальность брежневская, в которой формировались эти анекдоты. А была утопия, что вот, когда мы только придем к капитализму, к нормальному времени — все будет замечательно. Но сейчас-то есть реальность. Есть компаративистика, нам есть, что с чем сравнить. И ведь сравниваем не только мы, сравнивают все.
Поэтому я настаиваю на том, что нам необходимо как можно глубже это понять. Значит ли это, что я отрицаю болезни, существовавшие в брежневском обществе? Да, это было тело, в котором была какая-то опухоль. То ли злокачественная, то ли доброкачественная, то ли с метастазами, то ли нет. Но давайте назовем эту опухоль. Это была переродившаяся часть номенклатуры, которая вовсе не хотела дальше нести на себе груз империи, системы и отвечать за народ. Она хотела совсем другого. Распилить базис, надстройку, прощу прощения, так сказать, конвертировать надстройку…
Сванидзе:Время, Сергей Ервандович.
Кургинян:…в распил базиса, и она это сделала. И теперь опухоль гуляет по стране, как гоголевский Нос. Вот в чем для меня смысл.
Сванидзе:Спасибо. После короткого перерыва мы приступаем к слушаниям.
Сванидзе:В Эфире «Суд времени». В центре нашего внимания эпоха правления Леонида Брежнева. Вопрос сторонам: Может ли эффективно работать социалистическая экономика?
Прошу Вас, сторона обвинения, Леонид Михайлович, Ваш тезис, Ваш свидетель.
Млечин:Это действительно очень серьезный вопрос. Теоретически, можно сказать, что он решен историей, потому что рухнули все социалистические государства, и каждое из них доказало, что социалистическая экономика не работает. Остались только те государства, где социализм еще держится такой силой подавления. Тем не менее, все равно, я думаю, что нам очень важно выяснить, почему это произошло? Было ли это объективной реальностью, она, в принципе, не могла работать? Или это была цепь ошибок, которая все погубила? Могу ли я обратиться … переадресовать этот вопрос Евгению Григорьевичу Ясину, одному из самых известных наших экономистов, человеку, который занимался и теорией, и на практике был…
Сванидзе:Прошу Вас.
Млечин:…министром, правда, к счастью, в другом правительстве. Евгений Григорьевич, можно сразу быка за рога? С Вашей точки зрения, социалистическая экономика, советская экономика — она, в принципе, могла работать эффективно, по-настоящему, или была обречена с самого начала?
Евгений Ясин, доктор экономических наук, научный руководитель ВШЭ:Социалистическая экономика в том виде, как она была создана в Советском Союзе и так, как она представляла каноническую форму социализма в течение многих десятилетий, она была нежизнеспособна. Объяснение очень простое — она была создана по лекалам мобилизационной экономики, то есть для решения чрезвычайных задач, когда не считаются с расходами, не считаются с человеческими жизнями, ни с чем не считаются. Одновременно, так сказать, была создана плановая экономика. Значит, я хотел бы подчеркнуть разницу: мобилизационная — когда неважно, как построить, вы просто командуете и посылаете войска вперед, а плановая — она претендовала на то, чтобы быть каноном, по которому должна строиться экономика во всех странах, там, где побеждает социализм. Ну, я рассказать сейчас не могу, что такое плановые задания, фонды, наряды, разнарядки и так далее. Рынка нет, он запрещен. Предпринимательство запрещено. Значит, все должно быть сведено в один центр и потом разведено по местам. Буквально, там, до каждого рабочего места…
Млечин:Так может это хорошо? Умные люди сидят, говорят, вам нужно 10 телевизоров. Вот вам 10 телевизоров и есть.
Ясин:А вот как раз не получается. Вернее, так: можно сделать 10 телевизоров, но они взрываются. Либо вы сделаете один хороший, и то — вы сдерете то, что делается за рубежом. Что так и было. Потому что эта экономика не создает нормальных, естественных экономических стимулов к труду. Мне мои коллеги говорили: черт побери, какая это страна, нет смысла зарабатывать! Нет смысла ничего делать!
Млечин:Знаете что, я Вас на секундочку прерву, я хочу проиллюстрировать то, что говорил Евгений Григорьевич, доказательствами, которыми мы располагаем. Если можно, доказательство № 1, это…
Сванидзе:Доказательство обвинения.
Млечин:…среднегодовые темпы роста производительности труда в Советском Союзе. Давайте посмотрим.
Сванидзе:Евгений Григорьевич, готовы очень-очень коротко прокомментировать…