Суд времени. Выпуски № 12-22
Шрифт:
Млечин:Нет, нет, она сейчас открыта.
Колпакиди:Мы не знаем сколько.
Млечин:Нет, нет, Александр Иванович, секретной она была в советские времена.
Колпакиди:Да.
Млечин:В наше время, поскольку платили из нашего…
Колпакиди:Да, да.
Млечин:…кошелька, то объявили. Можете назвать эту цифру, не стесняйтесь.
Колпакиди:Это списали уже не при Брежневе. Это при Горбачеве списали. И при Ельцине.
Млечин:Да нет, это даже вот сейчас, при нас ее продолжается. До конца.
Колпакиди:И сейчас продолжают…
Млечин:Цифру, цифру.
Колпакиди:…списывать.
Млечин:Конечно, конечно. Задолжал-то
Колпакиди:Да ему-то возвращали. Я ж Вам прочитал — ему-то возвращали! При чем тут это?
Млечин:Да Вы шутите что ли? 100 миллиардов долларов списали. А вернули…
Колпакиди:Да мы сейчас страна, которой можно ничего не возвращать.
Млечин:Это большие деньги. Это квартиры непостроенные. И эти деньги они нам были должны. И, между прочим, когда поставляли им, знали прекрасно, что они это не вернут. Не возвращают военные долги, вообще. То есть просто дарили. Вот за счет людей, сидящих здесь и их родителей. Людей, которые нас сейчас смотрят. Подарили 100 миллиардов долларов. Какого черта? И Вы называете это хорошей политикой?
Колпакиди:Я еще раз говорю, ничего не дарили.
Сванидзе:Спасибо. Совершенно очевидно, что эта тема не была исчерпана в течение 2-х дней слушаний и завтра будет третий день слушаний. Сейчас мы прекращаем наше телевизионное голосование. Завтра слушание по теме «Эпоха Брежнева — агония советского режима или время упущенных возможностей?»будут продолжены в 21 час.
Сванидзе:Здравствуйте! У нас в России, как известно, прошлое непредсказуемо. Каждое время воспринимает прошлое по-своему. В эфире «Суд времени». В центре нашего внимания — исторические события, персонажи, проблемы, их связь с настоящим.
У Вас, нашей телевизионной аудитории, также будет возможность высказаться, то есть проголосовать. Такая же возможность будет и у сидящих в зале.
Сегодня третий день слушаний по теме: «Эпоха Брежнева: агония советского режима или время упущенных возможностей?»
Брежнев был во главе страны долго — 18 лет. Пришел к власти, будучи в соку, состарился у всех на глазах, одряхлел, сделался объектом анекдотов, умер и был забыт. Спустя лет 15 о нем вспомнили, точнее не о Брежнева как лидере страны, а о его времени. Как лидера в это время уже опять боготворили Сталина, но лучшим временем жизни при этом считали брежневское, когда ни с кого ничего не спрашивали, никто ни за что не отвечал, получали мало, но и работали не шибко. Думали, что так будет всегда, вернее, вообще ни о чем не думали. Это был такой приятный пенсионный период целой страны.
Итак, тема слушаний: «Эпоха Брежнева: агония советского режима или время упущенных возможностей?»Мы запускаем голосование для нашей телевизионной аудитории. Номера телефонов Вы видите на экране.
Обвинитель на процессе — писатель Леонид Млечин.
Защитник на процессе — политолог, президент международного общественного фонда «Экспериментальный Творческий Центр» Сергей Кургинян.
Прошу вывести на экран материалы по делу.
Материалы по делу.
Генеральный секретарь Брежнев стал героем анекдотов и пародий еще при жизни. Поводом была и своеобразная дикция Генсека, и страстные поцелуи, и личные достижения. Леонид Ильич оказался единственным в Союзе, кому 5 раз вручали Звезду Героя и самым награжденным человеком в мире по версии Книги рекордов Гинесса. Всего Генеральный секретарь был удостоен 90 наград. Брежнев ввел традицию поздравлять народ с Новым годом, написал три книги, рекомендованные к положительному обсуждению, и популяризировал домино. В конце политической деятельности его мало кто воспринимал всерьез. Но так было и в начале карьеры. Историки утверждают, что Брежнева поставили вместо Хрущева лишь на время. Однако Генеральный секретарь держался в кресле почти 20 лет и сыграл свою роль в истории. Какую — положительную или отрицательную, эксперты спорят до сих пор.
Сванидзе:Начинаем третий день слушаний по теме «Эпоха Брежнева: агония советского режима или время упущенных возможностей?»
Первый вопрос сторонам: Брежнев — случайная фигура или умелый руководитель?Пожалуйста, сторона обвинения, Леонид Михайлович, Вам слово.
Млечин:Это потом, когда Брежнев станет таким старым и больным, он будет вызывать скорее сожаление и сочувствие, хотя и раздражение, будут задаваться вопросом: да как же он мог оказаться руководителем такой великой державы? А в 1964 году, когда он сменил Хрущева, то сомнений ни у кого не было. Из того руководящего состава ни хмурый Косыгин, ни тонкогубый Суслов, ни грубоватый Подгорный… а Леонид Ильич Брежнев при его биографии, при его опыте и при его личных приятных данных — только он мог стать главой партии, а потом он еще стал и главой государства. Это правда, выбора… по существу, выбора не было, он не был случайной фигурой. Он стал закономерно во главе партии и государства. Вопрос в другом — отчего выбор оказался такой узкий? А потому, что все годы, после 17-го, в стране происходило то, что называется, отрицательный отбор. Когда, к сожалению, срезалось все яркое и талантливое. Когда наверх продвигались люди, умеющие слушать, подчиняться, хорошо выполнять команды и вовремя устранять потенциальных соперников. Вот почему во главе государства оказался человек, который на счет себя никаких иллюзий не строил, Он много раз говорил, когда ему речи писали: не надо, ребят, не вставляйте мне Маркса, ну кто поверит, что Леня Брежнев — теоретик и Маркса читал? Это так. Но рядом-то кто был? Подгорный — фактически, какое-то время второй человек в партии. Мне рассказывал Леонид Митрофанович Замятин, в ту пору директор ТАСС: он приезжает к Подгорному — глава государства формально — с бумагами, сидит час, полтора — не привык, чтобы так долго ждал. Спрашивает охранника в сторонку, а чем, говорит, Николай Викторович занят? Он отворачивается и говорит, в домино играет. Вот уровень, к сожалению… таков был уровень политического руководства государства. И ничего удивительного, что это пришло к такому печальному поводу. Ну давайте, я не буду ограничиваться собственными словами. Если позволите, Ваша Честь, свидетель Борис Борисович Надеждин, известный политик. С Вашей точки зрения?
Б. Надеждин, политолог:Вы знаете, мне известно два способа получить высшую власть в стране. Первый способ называется открытые конкурентные выборы. Политик внушает доверие, его знает вся страна, он дискутирует с оппонентом и побеждает. Есть второй способ получить власть в стране, который, к сожалению, был в СССР. Договаривается верхушка и вот он появляется новый. В силу особенностей этой системы в советское время, каждый раз, когда собиралась верхушка и думала, кто следующий, приходилось искать компромисс. Именно поэтому появляется такой милый, с домино, такой любимец женщин Брежнев, потому что он выглядел неопасным для руководства КГБ. И именно поэтому он долго удержался. И я не могу еще не рассказать совершенно реальную историю, как осуществлялась кадровая политика во времена в те, да? Это протокол Политбюро. Слушали: Товарищ Засядько вышел из запоя. Постановили: Отправить товарища Засядько куда-нибудь министром на Украину. Вот ответ.
Сванидзе:Хорошо. У меня к Вам вопрос такой. Бовин вспоминает, что он ему стал что-то там в какой-то момент рассказывать и вдруг видит, ну, Брежневу не интересно. И потом Брежнев ему говорит: Ты знаешь, — говорит, — я ж, в общем, не по этой части, не по части пропаганды, а я, — говорит, — по организации и по психологии. Брежнев ему говорил. И действительно, вот он каждое утро — вспоминают люди — каждое утро Брежнев начинал с обзвона секретарей обкомов и разговаривал. Слушай, — говорят, — как дела, как у тебя там, хочу с тобой посоветоваться. Советовался. И они его очень уважали. Они его очень ценили. Это люди, которые реально управляли страной. Это были его люди. У него среди них был свой актив, на который он всегда мог положиться на любом Пленуме. В его руках была кадровая политика. И это способствовало стабилизации ситуации в стране. Стабилизации. Такого, что позволил Хрущев, когда из-под него на Пленуме октябрьском 64 года, просто из-под живого стул вынули, такого Брежнев не позволял. Хотя таким ярким и не был. Не позволял. Вот был его конек, но ведь это — плюс. Ведь это действительно была определенная стабилизация. Разве нет?
Надеждин:Вы знаете, я…
Млечин:Ваша Честь… Извините ради бога.
Надеждин:Да.
Млечин:Так в чем же тут плюс? Никита Сергеевич, искренне верящий в социализм и желающий обновить страну, пытался ее всячески раскачать. В частности, меняя людей, выдвигая новых, сегодня директор совхоза — завтра министр, часто получалось плохо, но старался…
Сванидзе:Вот Хрущев…
Млечин:…он старался. Он потерял власть…