Суд времени. Выпуски № 23-34
Шрифт:
Стрижак:А голосуют они против. Мы обсуждаем не либеральную идею, хороша она или плоха, а почему люди ее не выбирают.
Ремчуков:Говорят, что они не голосуют, потому что они разочаровались в либеральной идее.
Стрижак:Да, да.
(Овчинскому)Ну, пожалуйста, да.
Владимир Овчинский, доктор юридических наук:Понимаете, если мы все-таки вернемся к предмету, к истории. Вот десятилетия мы жили, страна жила по «Краткому курсу» Сталина. Потом, после XX съезда
Стрижак:Как мы только не жили, да?
Овчинский:А потом 20 лет по «Краткому курсу» Коротича. И вот, наконец, люди задают вопрос — у нас была реальная история или у нас только «краткие курсы»? И передача заставила задуматься. Я считаю, заслуга и Кургиняна, и Млечина, потому что и тот, и другой вскрывали совершенно поразительные факты. Они поразительные. То, что голосование шло в другую сторону, в другую сторону, это все о том, что, наконец-то, заговорили об истории, а не о «Кратких курсах».
Поляков:Хочу поддержать коллегу, в том смысле, давайте вернемся к тому, что копья-то ломают не из-за последних только 20-летий. Не из-за последних 20-летий…
Стрижак:Да. А из-за коллективизации ломают…
Поляков:…а по поводу всей нашей истории.
Кургинян:Из-за Невского.
Поляков:По поводу Александра Невского и так далее, и так далее. И это совершенно не случайно. Понимаете, вот мы что хотим… до чего мы хотим сегодня договориться? До того, что народ не прав? Да? Вот народ не прав!
Стрижак:Давайте мы сделаем запятую, запятую. Вот я объявлю рекламную паузу. Не переключайтесь, мы продолжим через несколько минут.
Стрижак:Мы продолжаем наш разговор в специальном проекте программы «Суд времени». Юрий Михайлович, вы хотели договорить? Пожалуйста, вам слово.
Поляков:Да, я хотел договорить. Так вот, до чего мы хотим договориться?
Стрижак:Мы хотим… народ неправ…
Поляков:До того, что народ неправ? Он одурел опять? Только теперь не в оценке предложенного экономического курса, а в оценке, так сказать, собственной истории. А может быть все-таки стоит впервые как-то задуматься о том, что может быть все-таки не совсем правильно и не совсем совпадает вот с народным, так сказать, типическим сознанием либеральная модель истории? Потому, что совершенно очевидно, что коллега Млечин… он, конечно, так сказать, ну, подает нам либеральную версию истории. И я вам хочу сказать, что здесь во многом в голосовании еще присутствует момент доверия, понимаете?
Стрижак:К кому? Подождите, к кому?
Поляков:Вот, так сказать, к Кургиняну и к Млечину. Вот мне кажется, что Кургинян, он более искренен в своих, так сказать, доказательствах, в интонациях, в идеях. А вот когда Леонид Млечин, которого я знаю 100 лет, когда он писал еще советские пропагандистские детективные романы, значит, когда он, как пенсионерка
Стрижак:Так, Юрий Васильевич, вам слово. Пожалуйста. Подождите. Да, пожалуйста.
Емельянов:Мне кажется, ведь… и опять-таки, надо вернуться не только к оценке строя, но к оценке истории. Советский строй рухнул под … в ходе…
Стрижак:Вы готовы поставить истории оценку?
Емельянов:Нет. ….в ходе дискуссии по вопросам истории. История тогда излагалась очень неповоротливо. Она была обрезанная, она была куцая. И вот тогда с помощью Горбачева и других, лихие ребята кольем и дубьем разрушили вот эти представления, очень грубые, упрощенные и т. д.
И вот прошло 20 лет. 20 лет, когда эти ребята всё ещё сохраняли старое оружие. А за эти 20 лет вот те, кто был побежден, они обдумывали, искали новые аргументы, выискивали факты. И вот они получили аудиторию. И аудитория массовая проголосовала за тех, кто 20 лет накапливал и создавал более совершенное оружие.
Стрижак:За тех или за аргументы? Вы хотели сказать?
Сванидзе:Я хотел.
Стрижак:Да, пожалуйста, Николай Карлович.
Сванидзе:Во-первых, все время говорится 20 лет.
Стрижак:Да.
Сванидзе:Это неправда. Никаких 20 лет нет — есть 10 и 10. И они очень разные.
Сванидзе:Во-вторых, уважаемый Юрий Михайлович, насчет народа. Это…
Емельянов:Юрий Васильевич.
Сванидзе:…это очень выгодная и благодарная позиция говорить «Мы с народом. Мы с народом, едрёныть».
Емельянов:Я не говорил, что мы — с народом.
Сванидзе:И что народ не прав что ли? Народ… Вы знаете что, вот народу, если в 9 веке спросить «Будем креститься-то?», народ бы так далеко послал. А если в 14 веке спросить «Земля-то как, вокруг солнца или наоборот?» Народ бы что ответил? Что вокруг чего вертится? Поэтому народ, он далеко не всегда прав. И роль, если мы говорим там об интеллигенции, о средствах массовой информации, которая сейчас, наверное, заменяет интеллигенцию XIX века по своему воздействию на народ, да? Роль в том, чтобы чего-то все-таки иногда скромно, зная свое место, но, если уж ты образованный, так ты подсказывай. Не спрашивай «Вы чё думаете, народ?» Так, ну, значит, так оно и есть.
Поляков:Вы с кем спорите-то?
Сванидзе:А что?
Поляков:С кем спорите?
Сванидзе:В данном случае, с вами.
Поляков:А я этого ничего не говорил.
Сванидзе:Нет, почему? Я вас именно ….
Поляков:Вы воображаете. Абсолютно.
Сванидзе:Вы ссылались на народ? Вы ссылались на народ?
Поляков:Эти типичный, типичный телевизионный прием. Значит, придумать позицию своего оппонента, которую тот не занимает…