Суд времени. Выпуски № 23-34
Шрифт:
Стрижак:Почему?
Юрий Поляков, писатель, главный редактор «Литературной Газеты»:Беда то, что вы вошли и, еще не поняв о чем идет речь, начали смешить публику, вместо того, чтобы разбираться, о чем речь. И вы хотите, чтобы я сидел с таким лицом (показывает улыбку до ушей — прим. стен)?
Хазанов:Нет, нет, вы…
Поляков:Нет, я не буду улыбаться…
Хазанов:…у вас…
Поляков:…на вашу ерунду.
Хазанов:Вы успокойтесь, господин Поляков. Меня для этого сюда и пригласили. Потому что…Он… он так сидит… вы пришли — начали смешить. А вы пришли — начали своим лицом грузить. Вот и все.
(Смех в зале)
Поляков:Я …
Хазанов:Я против вашего лица вообще ничего не имею.
Поляков:Ну, так тогда почему вы все время про мое лицо говорите? Ведь я же про ваше лицо ничего не говорю. Я бы мог сказать тоже.
(Смех в зале и свист.)
Хазанов:Во-первых, во-первых,…
Стрижак:Давайте послушаем Сергея Ервандовича.
Стрижак (Кургиняну):Пожалуйста, Сергей Ервандович.
Кургинян:Можно один вопрос? Проблема лиц очень интересна, но неужели нет других? Неужели нет других проблем? Кто-то из нас работает в комическом жанре, кто-то в трагическом. Но мы все граждане, у нас есть страна.
Хазанов:Да.
Кургинян:Да? В этой стране не первый раз начался отказ от либеральной идеи. От либеральной идеи отказались на выборах 1993 года, как вы помните. И кто-то говорил «Россия — ты одурела!». Вы помните такой язык апартеида, да? Мы же понимаем, что большинство страны давно движется в этом направлении. И движется оно в результате колоссального разочарования, колоссальной компрометации идеи, которой верили как богу. Ельцина носили на «Москвиче», я вот … рабочие в одном из Поволжских крупных городов ВПК они просто взяли его, «Москвич» по-моему это называлось, и понесли его вот так на руках. Ельцин шел на ура! Как же потом оказалось, что такое разочарование, да? И что же происходит в стране с ее гражданами? Если говорить серьезно, как говорилось в «Бесах»: «Мы с вами два существа беспредельности, мы собрались на минуту, потом разойдемся. Бросьте ваш тон и возьмите человеческий».
Это же страна! В ней завтра-послезавтра будут жить наши дети. И я вам скажу честно, слава богу, что это все советский сдвиг пока. Слава богу, потому что разочарование в либеральной идее могло иметь совсем другой сдвиг. Совсем другой.
Млечин:Не пугайте так, не пугайте. На ночь глядя, не надо.
Стрижак:Давайте продолжим разговор на человеческом языке на заданную тему через несколько минут после рекламы.
Стрижак:Итак, мы продолжаем наш сегодняшний необычный специальный разговор в студии программы «Суд времени».
Представьтесь, пожалуйста, вам слово.
Алексей Левинсон, руководитель отдела социокультурных исследований Аналитического центра Юрия Левады:Алексей Левинсон, аналитический центр Юрия Левады. Я хотел бы от всей души поддержать предложение говорить о самом главном.
Стрижак:О чем, главном? Так, давайте.
Левинсон:А вот что является главным. Мне кажется вот что: мы делаем вид, что между двумя сторонами идет примерно тот же, так сказать, раскол, что между теми, кто, так сказать, смотрит на советское прошлое лишь, и теми, кто смотрел когда-то на демократическое будущее России. И, похоже, что здесь очень многое понятно. Потому что, действительно, люди советского времени очень многое потеряли, прежде всего они потеряли это советское время. И о нем очень горько сожалеют. Но — это старшая часть поколения, обратите внимание, те, кто сидят, так сказать, в самой нижней чаше этого зала, они представляют это старшее поколение. Слава богу, выше нас есть те, кто моложе нас, и этим людям уже дорого не то советское прошлое, они по привычке иногда так нему, так сказать, за неимением другого языка, они к нему обращаются. На самом деле он выговаривают и, голосуя, они выговаривают нечто совсем другое. И мне кажется, что для страны опасно смотреть назад, не глядеть вперед, но ее опаснее, мне кажется, то будущее, в которое безоглядно, в общем, движется очень большая часть молодого населения нашей страны. У нас резко растет национализм. У нас резко растет фундаментализм, в разных его проявлениях. Толерантность, способность понимать другие конфессии, другие расы, другие народы, другие привычки и так далее,
Стрижак:Я благодарю вас.
Стрижак (Хазанову):Геннадий Викторович, вы согласны с тем…
Хазанов:Мне кажется, что для большей части населения нашей страны, которая находится, действительно, в очень сложном положении, это объективная вещь, демонтированная система, которая складывалась десятилетиями и каким-то образом построила этот способ жизни, к которому люди как-то адаптировались, система была демонтирована. На смену этому, тут я с господином Кургиняном согласен, на смену этому на сегодняшний день ничего реального, конструктивного предложено пока нет. Нет.
Таким образом, население находится в состоянии фрустрации сегодня. Они не знаю, что с ними происходит. Им плохо. Вот и все.
Стрижак:Даниил Борисович, согласны?
Дондурей:Мне кажется, что замечательно, здорово, как всегда, успешно говорил Кургинян, когда он говорил о разочаровании.
Хазанов:Да, конечно.
Дондурей:Но на самом деле не было никакого очарования. Все эти 20 лет…
Стрижак:А что происходит?
Дондурей:…никакого очарования. Были некоторые советские представления о том, что 1 января 1992 года с неба из Европы упадет счастливая американская жизнь, а это не произошло, поскольку за это надо было народу чем-то заплатить. И кто-то должен был объяснить чем, куда, что, как делать, когда и так далее. Этого ничего не было сделано и не делается до сих пор.
Поэтому, конечно, встает вот этот потрясающий миф о том, что мы разочарованы в этом 20-летии. Вот сейчас в пробках, после 700 тысяч машин в 1992 году, сейчас почти 4 миллиона! Несчастная Москва — 4 миллиона частных автомашин не могут проехать! Вот это потрясающее ощущение, которое телевидение зародило в стране… Мы ведь видим жизнь такой, какой мы готовы видеть. И … и эта замечательная платформа, вот та, которая является основной, она воспроизводится все 20 лет. Та жизнь — это геополитическая катастрофа, та, вот эта вот жизнь, которая завершилась, советская. И всё там было идеально. А сегодняшняя — это колоссальные неприятности, драмы и трагедии.
Стрижак:Константин Вадимович, пожалуйста.
Константин Ремчуков, главный редактор «Независимой газеты»:Мне кажется, что голосование людей, мы от него отталкиваемся, несет в себе элементы разочарования в справедливости. Вот я такой термин хочу ввести. Советский Союз распался тихо…
Стрижак:А что, он был справедливым? Подождите…
Ремчуков:…тихо и почти бесшумно, потому что общество поняло, что несправедливо жить в уравниловке. Несправедливо, что инженер с высшим образованием получает 130 рублей. И оно радостно и наивно устремилось как бы в капитализм, где вознаграждение будет, как казалось, по заслугам, а не по вот этой иерархии. И вот это бесшумное исчезновение Советского Союза я отношу к тому, что та версия социальной справедливости, которая была при социализме, она умерла в сердцах людей. И всем казалось, что такие простые рецепты, вот сейчас раз-раз, рынок, быстро, и как-то все будет по справедливости, т. е. по труду и пр. А получилось, что общество не совсем справедливое. Люди разочаровались и они голосуют очень часто не по смыслам, мне кажется, а потому, что они ежедневно ощущают, что их жизнь устроена несправедливо. И я хотел бы всего одну вещь сказать, потому что несколько раз уже употребили о крахе либерализма. Мне кажется, что либеральная идея — это синоним современного государства. Либеральная идея не может устареть от того, что мы здесь собрались и сказали «она устарела». Потому что всё современное государство — это либеральное государство прежде всего. Потому что оно предполагает терпимость к людей друг к другу, частную собственность, конкуренцию, в том числе и политическую, и экономическую, и это тот образ жизни, который большинство людей, если так объяснять, им нравится, как устроена жизнь.