Суд времени. Выпуски № 23-34
Шрифт:
Экономика при Иване Грозном, с его, всё-таки, участием, из очень цветущей, согласно воспоминаниям, например, иностранцев 50–60-х ещё годов, превратилась в абсолютно, ну там, десятки деревень просто пустые стоят, брошенные совершенно.
Млечин:Вы знаете, извините, я Вас на секундочку прерву. Просто чтобы привести доказательство Ваших слов. Будьте добры, доказательство № 4. А потом, доказательство № 5. Просто, чтобы доказать Ваши слова.
Материалы по делу.
Из описания Русского государства 1553-54-х годов английским путешественником Ричардом Ченслором: «Россия изобилует землёй и людьми и очень богата теми товарами, которые в ней имеются. Русские —
Ричард Ченслор — английский мореплаватель, положивший начало торговым отношениям России с Англией.
Млечин:И следующее, доказательство № 5.
Материалы по делу.
Из описания Русского государства англичанином Джильс Флэтчером в 1589 году: «… кроме податей пошлин и конфискаций и других публичных взысканий, налагаемых царем, простой народ подвержен такому грабежу и таким поборам от дворян, разных властей и царских посыльных, что вам случается видеть многие деревни и города … совершенно пустые, народ весь разбежался по другим местам от дурного с ним обращения и насилий… Так по дороге к Москве, между Вологдой и Ярославлем, встречается, по крайней мере, до пятидесяти деревень… совершенно оставленные, так что в них нет ни одного жителя». Джильс Флэтчер «О государстве русском», 2002 г.
Джильс Флэтчер — английский поэт и дипломат, автор описания Московского государства в XVI столетии.
Сванидзе:Я хочу обратить ваше внимание на то, что дата 1589 год. Иван Грозный умер в 1583. То есть с тех пор прошло уже шесть лет.
Кургинян: /Правление/ Федора Иоанновича. Замечательно!
Млечин:Это оставленное наследство. Как у нас любят говорить, принял страну в таком состоянии, а оставил её вот в таком. Пожалуйста, /Игорь Владимирович,/ продолжайте.
Павловский:То же самое касается внешней политики. Я просто хочу сказать, что при Федоре Иоанновиче (Федор Иоаннович правил с 1584 г. по 1598 г.)внешняя политика велась более успешно, с моей точки зрения. Потому что не только противники, я имею в виду Священную Римскую империю, германскую нацию, Польшу, противники России, так сказать, стратегические, были против Ивана, но и союзников он потерял. Англия была нашим союзником. И в результате его отношений с Англией мы её потеряли. И другая картина была при Федоре Иоанновиче. Я бы скорее поставил упрек Ивану Грозному не в том, что он был слишком силен и слишком жесток. А в том, что он был слишком слаб.
Млечин:Спасибо большое. А можно, Александр Николаевич Закатов, историк. Будьте добры, Ваша оценка.
Закатов:Преподобный Иосиф Волоцкий, современник деда Иоанна IV, сказал: «Царь естеством подобен всем человекам. Властью же подобен вышнему Богу». Власть царя действительно велика, она священна. И Иоанн Грозный придерживался, теоретически, таких же взглядов.
Сванидзе:Время.
Закатов:Но своей неоправданной жестокостью, своей террористической практикой, он способствовал в определенной степени десакрализации вот этой священной, богоподобной царской власти. Он иногда забывал, что царь это образ божий на земле, но это не Бог. И это, конечно, то, что можно, действительно, поставить ему в вину
Сванидзе:Спасибо. Прошу Сергей Ервандович, вопросы стороне обвинения.
Кургинян:Мы никогда не хотели сказать, что Иван Грозный это идеальный царь. Или образец одних только достоинств. Или психически до конца уравновешенный человек. Ну, как бы, очень наивно защищать подобную позицию.
Говорим совершенно о другом. Было много плохого. Но мы хотим знать деяния этого великого правителя моей страны, мы хотим знать его полностью освобожденными от клеветы и от измышлений. Нам нужна правда. Мы не хотим ориентироваться только на институт Сербского. Кроме института Сербского, уважаемой организации, есть еще Фрейд, Фромм, Адлер, Юнг, и многие другие великие психологи, которые говорили о том, как психологические качества сочетаются с политическими.
Вторая вещь, которую я хотел спросить, которая мне безумно важна. Скажите, пожалуйста, вот есть великая и абсолютная христианская заповедь — «не убий», правда? Как эта заповедь сочетается с ведением войн?
Павловский:Помните, при Юлии Цезаре, когда он был консулом в Галлии, галлы много воевали и потерпели поражение во всех войнах против Юлия Цезаря. У современников, и в Сенате, в том числе, были слушания, вызывало большое удивление — ну, почему галлы до этого в таком количестве не поднимали восстания, а тут вот, понимаете, миллион жертв? И только так. Понимаете, ведь он их провоцировал, по сути дела. Я ведь не сомневаюсь, что князь Андрей Курбский предатель. Но, ведь, понимаете, были люди, которые помогали служить отечеству и государству. А были люди, которые провоцировали людей делать противоположное.
Кургинян:Я ценю косвенные формы ответа. Но, скажите, пожалуйста, есть великая нравственная заповедь «не убий», а есть фраза Семена Гудзенко: «Бой был короткий. А потом глушили водку ледяную /И выковыривал ножом из-под ногтей я кровь чужую». Это же и то, и другое есть. Можно ли, с Вашей точки зрения, проповедовать в ходе войны избирательно эту норму «не убий» одной из воюющих сторон. И если бы это было, как бы это называлось?
Павловский:Нет, так я не считаю.
Кургинян:Нельзя, да?
Павловский:Это невозможно!
Кургинян:Могу ли я это считать, называть это спецдеятельностью?
Сванидзе:Я хочу понять, в чем смысл вопроса?
Павловский:Да, я тоже.
Сванидзе:Дело в том, что о жестокостях Грозного говорили не применительно к Ливонским рыцарям, и не применительно к шведам, а применительно к собственному народу. Поэтому вот, по вопросу о войне, поясните, пожалуйста, чтобы я понял.
Кургинян:Хорошо. Я объясню. Наверное, это куда-нибудь приведет.
Я хочу сказать, когда я говорю, где мы проводим грань, что нельзя наличием заповедей Христа, избавить от анализа этапов развития человеческой цивилизации…
И нельзя, обсуждая пытки, не понимать их эсхатологическое значение в XII или XIII веке…
Нельзя изъять из заповедей Христа крестовые походы и тот лютый ужас, который творил Ричард Львиное Сердце, в их ходе…
Нельзя, я должен продолжать?
Павловский:Нет, можете не продолжать, я понял.
Кургинян:Можно не продолжать? Понятно о чём, да? Вот как Вы считаете, доколе это будет продолжаться?
Павловский:Я бы с Вами согласился, если бы не одно только обстоятельство. Дело в том, что при Иване Грозном люди не хотели служить государству. В результате его деятельности мы потеряли очень могучее и богатое государство.
Кургинян:Мы что-то потеряли, что-то приобрели. В результате его единой сложной деятельности, разве мы не приобрели Сибирь?