Суд времени. Выпуски № 35-46
Шрифт:
Кургинян:Но Вы понимаете разницу между Гулагом и спецпоселением?
Даниэль:Я понимаю разницу между Гулагом, как аббревиатурой Главного управления лагерей, и спецпоселением…
Кургинян:Между качеством жизни.
Даниэль:…но в том смысле, в котором слово «Гулаг» приобрело в литературе и в нашем сознании, конечно же это одно и то же. Гулаг и спецпоселение.
Кургинян:С точки зрения качества жизни?
Даниэль:В том числе с точки зрения качества жизни.
Млечин:О каком качестве жизни говорить
Кургинян:Александр Юльевич, ну что Вы? Я молчу. До сих пор я всё понимал. А власовцы — это тоже спецпоселенцы по идейным соображениям?
Даниэль:Знаете, даже в сводках МГБ слово «власовцы» ставится в кавычки.
Жуков:И бандеровцы, и «лесные братья»…
Кургинян:А как же иначе? Вы понимаете, 2010 год, мы уже живем в другой стране, интернет кипит от этих данных. Ну как будем жить-то?
Даниэль:Что касается власовцев в кавычках, которые были на спецпоселении в это время, их было около 40 тысяч. Это не очень большой контингент.
Кургинян:Хорошо. Но Вы видите, что это не имело решающего значения в восстановлении. Да?
Сванидзе:Время истекло.
Даниэль:Это не моя сфера компетенции.
Кургинян:Понятно. Спасибо Вам.
Сванидзе:Спасибо. Сейчас короткий перерыв, после которого мы продолжим слушания.
Сванидзе:В эфире «Суд времени». Мы продолжаем слушания. Повторяю вопрос: за счет чего восстанавливалась страна?
Пожалуйста, сторона защиты, Сергей Ервандович, Вам слово, Ваш тезис, Ваш свидетель.
Кургинян:Значит, мы должны понимать реалии той эпохи целиком. Реалии эпохи в том, что была очень жесткая мобилизационная система, т. е. все ресурсы концентрировались на решающих направлениях с тем, чтобы обеспечит сумасшедший рост.
И это было главное + энтузиазм народа, вернувшегося с победой + схема управления, которая на тот момент была жестокой, грубой, но очень эффективной.
А теперь я бы хотел, чтобы эту ситуацию, а также то, что говорили наши коллеги, прокомментировали Симиндей Владимир Владимирович, историк, политолог, руководитель исследовательских программ Фонда «Историческая память», и Юрий Николаевич Моруков, поскольку просто речь идет о Гулагах, а лучшего специалиста я не знаю.
Симиндей Владимир Владимирович, руководитель исследовательских программ Фонда «Историческая память».
Симиндей:Что касается казахского опыта привлечения тех или иных арестованных к восстановлению хозяйства, то был и другой опыт. Я, например, говорю о рядовом составе военизированных коллаборационистских формирований прибалтов, которые практически сразу после войны в 1946 году в массовом порядке освобождались и отправлялись на работу в основном к себе по домам.
Делалось это из двух соображений. Первое — это замирение этих территорий, потому что ситуация с их присоединением и интеграцией в целом была очень не простой. И второе, что эти территории в большинстве своем просто лучше сохранились. Приведу одну цифру, общий объем промышленного производства 45-го года к 40-му году в Белоруссии составлял 20% от 40-го, северо-западной территории РСФСР — 37%, а Эстонии — 73%. И для того, чтобы начинать нулевой цикл получать как можно быстрее, буквально
В каждой конкретной ситуации искались методы решения проблемы и в целом всё было настроено на скорейшее восстановление народного хозяйства
Кургинян:Николай Карлович, если можно, Юрий Николаевич. Я из своего времени даю 30 секунд.
Моруков:Хочу сказать, что да, не хватало рабочей силы. Очень много использовалось заключенных, осужденных, будем говорить более точно. Но они использовались в основном на стройках стратегической важности.
Вот когда мы будем говорить об атомном проекте, там большое количество труда вкладывали заключенные. А в развитии экономики, например, металлургической промышленности их труд практически мал.
И кроме того, я хотел просто сказать следующее, что заключенные — это были самые мобильные рабочие силы. Не потому что они были дешевле, что они были более бесправны, они были самые мобильные рабочие силы. И их направляли в те точки, где труд был в первую очередь необходим. Вот это самое важное для послевоенного периода.
Сванидзе:Спасибо, Юрий Николаевич. Прошу Вас, Леонид Михайлович, Ваши вопросы оппонентам.
Млечин:Вот об отношении к собственному народу, доказательство № 60.
Материалы по делу.
Из доклада министра внутренних дел Круглова в президиум ЦК КПСС о мерах по предупреждению и ликвидации нищенства от 20 февраля 1954 года: «…Несмотря на принимаемые меры, в крупных городах и промышленных центрах страны все еще продолжает иметь место такое нетерпимое явление, как нищенство. За время действия Указа Президиума ВС СССР от 23 июля 1951 г. „О мерах борьбы с антиобщественными, паразитическими элементами“ органами милиции… было задержано нищих: во 2-м полугодии 1951 г. — 107 766 человек, в 1952 г. — 156 817 человек, в 1953 г. — 182 342 человека.
Среди задержанных нищих инвалиды войны и труда составляют 70%, впавшие во временную нужду — 20%. профессиональные нищие — 10%. Борьба с нищенством затрудняется… тем, что многие нищенствующие отказываются от направления их в дома инвалидов, самовольно оставляют их и продолжают нищенствовать. В связи с этим было бы целесообразно принять дополнительные меры по предупреждению и ликвидации нищенства».
Доклад МВД СССР в Президиум ЦК КПСС о мерах по предупреждению и ликвидации нищенства. 20.02.1954. Секретно.
Сергей Круглов — министр внутренних дел СССР.
Владимир Владимирович, прошу обратить внимание, 51-й, 52-й, 53-й — рост нищих. Как замечательно министр пишет, «профессиональных нищих», значит, у людей ничего не было. Остальные 70% — ветераны войны, инвалиды войны и труда. Люди, пришедшие с фронта, из них — 70% нищенствует (!). И цифра растет с каждым годом.
И позиция власти по отношению к нищим, которых изгоняли из городов, их не хотели видеть, людей, которые отдали жизнь, здоровье…
Симиндей:Действительно, это не может восприниматься как социально ответственное и современное поведение. Но как это относится к теме восстановления экономики после войны, я тоже не могу понять.