Тревога и надежда (2-е издание)
Шрифт:
— Сомневаюсь: ответ из Москвы Патиашвили обязан был сообщить секретарям и членам Бюро ЦК партии Грузии. И комиссия может потребовать у них ответа.
— Ну, вот мое мнение: комиссия уже не способна это сделать. Вот почему я отказался.
КЕМ СТАНЕТ НОВОРОЖДЕННЫЙ?
— На Съезде вы говорили и об армии.
— О сокращении срока службы. И еще: сокращение численного состава нашей армии на 500 тыс. человек, которое было объявлено в декабре прошлого года Михаилом Сергеевичем Горбачевым во время выступления в Нью-Йорке и начало осуществляться, — очень важный шаг, но он недостаточно радикален, чтобы коренным образом изменить
— На Съезде вы назвали только две страны — США и Китай…
— Можно добавить любую — например, ФРГ.
— А какой она должна быть? Странно, никто не спросил министра обороны: какова должна быть численность нашей армии в условиях, когда "на вооружение" принята новая концепция — оборонительной достаточности? "От пуза", как говорили когда-то, можно только есть, держать армию "от пуза" для народа накладно. Да и ребят жалко — лучшие годы тратят. Должны же быть какие-то научные проработки на этот счет?
— И без таких проработок ясно, что армия непомерно велика. Сейчас нет реальной опасности военного нападения на СССР, и одностороннее сокращение армии, если его сделает наша страна, кардинально изменит всю ситуацию. Возникнет совершенно новая международная обстановка — в духе нового политического мышления, провозглашенного по инициативе СССР.
И внутреннее значение будет исключительно велико. Облегчится возвращение к труду наиболее активной части населения, облегчится получение студентами высшего образования. В этой связи важно, чтобы студенты, призванные год назад, не отбывали двухлетнего срока, а были демобилизованы еще до начала учебного года. [56]
56
Как быстро меняется ситуация: наш разговор был в июне, а 11 июля Постановлением Верховного Совета СССР объявлена демобилизация в августе — сентябре студентов дневных (очных) вузов. — Г. Ц.
Надо сократить и срок службы в армии, тогда исчезнет — во всяком случае, колоссально уменьшится — такое явление, как "дедовщина": для него будет гораздо меньше почвы.
Мы знаем сейчас такой предельно трагический случай, когда доведенный до отчаяния человек — военнослужащий срочной службы — расстрелял из автомата восемь человек после многих месяцев совершенно нечеловеческих издевательств над ним.
Вообще, я думаю, только на основе радикального сокращения армии будет возможна полная ликвидация ядерного оружия. Она нереальна без такого шага.
— Андрей Дмитриевич, я хочу задать вам один вопрос… Ну, хорошо, вот другой: во многих странах военные министры ходят в цивильном платье, они люди вполне штатские. Как вы считаете, целесообразно ли это?
— …У нас, по-моему, Устинов ходил в гражданском?
— Его сразу сделали маршалом.
— А, да — маршалом. Хотя воинское звание все же было вторичным фактором.
— Но — в принципе?
— Я думаю, что армия не должна быть политической силой ни в одной стране. Всегда существует большая опасность, если армия самостоятельно выходит на политическую арену. Когда военный министр штатский, возможно, такая опасность в какой-то мере и уменьшается. Но главное-то, чтобы была уменьшена вероятность военных переворотов.
— К переворотам мы еще вернемся, а теперь я все же задам вопрос, на который вы, может быть, не захотите отвечать.
— Нет, почему? Пожалуйста.
— Как вы — лауреат Нобелевской премии Мира —
— Нет, я отвечу… Вы задали вопрос, который всегда передо мной стоит… Я не был разработчиком атомного оружия — я вступил в эту систему в 1948 году, когда атомное оружие в нашей стране уже было на выходе; дальнейшая разработка его, конечно, продолжалась, но я в ней не принимал непосредственного участия.
Что касается термоядерного, то действительно я играл очень активную роль в этой большой коллективной работе, в которой принимало участие огромное количество людей — и чрезвычайно инициативных, и прилагавших огромные усилия. Я тоже прилагал огромные усилия, потому что считал: это нужно для мирового равновесия. Понимаете, я и другие думали, что только таким путем можно предупредить третью мировую войну.
Конечно, с тех пор мои взгляды эволюционировали. Но в этом основном пункте, я считаю, моя позиция — в тот период, в той исторической ситуации — была оправданна. Именно наличие термоядерного оружия у всех стран — СССР, США и у других ядерных держав — стало неким фактором, который удержал мир от сползания в новую мировую войну. Такая опасность возникала неоднократно, и мы совершенно не знаем, как бы развивались события, если бы угрозы взаимного уничтожения не существовало.
Конечно, такое равновесие неустойчиво — на острие ножа. И длительное, неограниченное время сохранять мир на подобной основе невозможно.
Поэтому наша работа была исторически оправданна, несмотря на то что мы давали оружие в руки Сталину — Берия. Правда, характер глобального фактора ядерное оружие приобрело позднее, в осень 53-го.
Сейчас необходим постепенный и очень осторожный переход к полному запрещению ядерного оружия, хотя я считаю, что этого нельзя сделать без большого числа стратегических и политических условий. Стратегическое условие — равновесие обычных вооружений, причем с постепенным сокращением их до уровня оборонительной достаточности, как теперь принято говорить. А политические условия связаны с большей степенью доверия и большей глубиной перестройки в СССР. Перестройка должна достичь такой стадии, когда она сможет считаться необратимой.
Мне кажется, сейчас такой ситуации еще нет. Мы находимся в опасной, противоречивой стадии перестройки. В этих условиях, я думаю, все взаимоотношения с Западом должны строиться с определенной степенью осторожности, особенно это относится к такому ключевому вопросу, как отказ от ядерного оружия.
— Андрей Дмитриевич, вы действительно считаете, что можно добиться всеобщего запрещения ядерного оружия и, главное, реально изъять его из рук человеческих?
— Да, я так считаю, и, более того, полное запрещение является очень важной целью. Это провозглашено Михаилом Сергеевичем Горбачевым. Хотя я думаю, что он недостаточно оценил те два момента, о которых я сказал. Я еще думаю, что должны быть условия, относящиеся к общественно-политической эволюции во всех странах мира. К такому шагу, как запрещение и отказ от ядерного оружия, надо подойти очень осторожно. Не один Запад, а все должны проявлять осторожность в таком деле.
— Тогда разубедите меня, пожалуйста.
— Да?
— Во-первых, растет ядерный клуб. Формально в нем сегодня пять великих держав.
— Уже больше, конечно…
— И тех, что мы знаем, и тех, что не знаем, как можно предположить?
— Можно: Индия, Израиль и некоторые другие.
— Пакистан, ЮАР…
— Бразилия… Мы можем предположить еще, что, во всяком случае, на подходе к ядерному клубу и Аргентина.
— Вас не смущает, что ЭВМ "Минск", на которой вы когда-то, видимо, работали…