Влад Лиsтьев. Поле чудес в стране дураков
Шрифт:
В. Н. Листьев. Михаил Сергеевич, Вы же знаете, Вы много ездили по миру: нет абсолютно независимой прессы.
М. С. Горбачев. Нет, Вы все-таки послушайте, что я скажу. Это очень плохо. Потому что мы только впервые с вами пробрались в эту сферу гласности и начали освещать все темные углы. А самое главное — как вы думаете, как мы можем принимать решения, вообще чувствовать себя людьми, если мы не получаем нам нужную информацию.
В. Н. Листьев. Мы — это кто?
М. С. Горбачев. Мы — граждане России. В этом смысле я думаю, что мы сейчас.
В. Н. Листьев. Михаил Сергеевич, давайте про это «мы»
М. С. Горбачев. И я могу сказать.
В. Н. Листьев. Какой нужной информации Вы не получаете?
М. С. Горбачев. В газетах совершенно не та картина, которая происходит в жизни. Абсолютно.
В. Н. Листьев. То есть Вы считаете, они ее извращают? Это делается сознательно?
М. С. Горбачев. Сознательно. Это манипулирование. Я не могу согласиться с тем, что видим. И на этом теряют пресса, газеты, подписки и телевидение уже начинают выключать. Потому что люди видят, что их не уважают.
В. Н. Листьев. Михаил Сергеевич, Вы максимально выдержанный человек и Вы в различных перипетиях это показали. Но, давая показания на процессе по делу ГКЧП, в частности господина Варенникова, Вы не сдержались и позволили себе крепкие выражения. С чем это было связано?
М. С. Горбачев. Просто Горбачев — человек. Не только политик, но человек.
В. Н. Листьев. А какой вопрос Вас вывел из себя?
М. С. Горбачев. Там было много вопросов. Но я решил отреагировать в двух местах. Когда предъявили Горбачеву счет о том, что, видите ли, размен ракетами средней дальности произошел неравный. А я сказал: как вы, командование, подвели политическое руководство, которое не способно было реально оценивать и принимать решение, и разместили наши ракеты средней дальности, новой модификации, и в ответ получились першинги, способные за две-три-пять минут достигать Волги. И защиты, возможности отразить удары першингов не было у Советского Союза. Это я говорю Вам впервые, может быть, публично так, но чтобы знали. То есть этой своей реакцией вы привели к тому, что к нам был приставлен пистолет. Надо было немедленно убрать этот пистолет от виска страны. И это было сделано. Это самое главное. И второе. Я сказал об Афганистане, когда начали упрекать Горбачева, который как раз и привел к тому, чтобы покончить с этой войной — позорной войной. Не будем винить военных. Люди выполняли свой долг и гибли, сколько семей. И помните, как скрывали эти гробы и все тяжелейшие новости, приходившие оттуда, из той далекой. страны.
В. Н. Листьев. Что же Вы сказали на суде по Афганистану?
М. С. Горбачев. Я сказал: знаете, вы не восстали тогда против того, чтобы вводить эти войска в Афганистан. Вы там все были, воевали и тогда не внесли эти предложения. Когда я стал руководителем государства, то вместе со своими соратниками с первого месяца я занялся этой проблемой. Варенников даже подтвердил, что и раньше поставил эту проблему. А вот надо было вывести из Афганистана не так, чтобы опозорить страну.
В. Н. Листьев. Вы действительно считаете, что мы можем восстановить новый Союз?
М. С. Горбачев. А Вы знаете… У нас ведь живой разговор?
В. Н. Листьев. Да, естественно.
М. С. Горбачев. Я попытаюсь продолжить ответ на тот вопрос.
В. Н. Листьев. Прошу прощения.
М. С. Горбачев. И скажу Вам обязательно об этом. Очень сжато. Я думаю, когда нам говорят, что очередной осенью или с весны, или через полгода, или через год начнется улучшаться в рамках вот этого курса, то это неверно.
В. Н. Листьев. По-моему, уже никто не говорит, по-моему, все понимают, даже там, наверху, что это очень долгий процесс.
М. С. Горбачев. Вы знаете, я человек очень доверчивый и, может быть, это не раз меня подводило.
В. Н. Листьев. Первый раз слышу, Михаил Сергеевич, честное слово.
М. С. Горбачев. Да, очень доверчивый.
В. Н. Листьев. По-моему, Вы должны быть скептиком до мозга гостей.
М. С. Горбачев. Нет. Если я считал, что рядом со мной люди работают, то я считал, что если я буду не доверять, то это будет унижать и меня, и их.
В. Н. Листьев. Вас много предавали?
М. С. Горбачев. Да.
В. Н. Листьев. А Вы?
М. С. Горбачев. Мне трудно судить, но я старался оставаться человеком и не покидать нравственную позицию.
В. Н. Листьев. Извините, я Вас перебил.
М. С. Горбачев. Удалось ли это мне или нет — судить людям и гражданам.
В. Н. Листьев. И истории, в конце концов.
М. С. Горбачев. Да. И в конце концов, истории. Так вот. Понимаете: мы можем еще в России год и полтора жить вот так — выживать. Мы очень богаты. У нас есть ресурсы — мы будем их продавать, у нас много земли — сады, огороды. Мы как-то начали что-то думать, использовать разные формы торговли, обмена, малый и средний бизнес. И просто — воровать. Это все можно. Но что в это время происходит? Я вижу, что происходит с наукой, с образованием, с нашей культурой. А какое будущее у людей, у которых разрушается вот эта основа — культура, образование, наука? И давайте еще скажем: хорошо, мы можем еще два года вытерпеть на ресурсах, на всех вот этих ходах и маневрах, ибо каждый и будет стремиться выживать. Но в это время мы подойдем к тому, что научно-технический потенциал будет разрушен. И это нас отбросит сразу на десятилетия. Вот почему нельзя. Я хочу нашим гражданам — независимо от того, кто поддерживает Горбачева, разделяет его убеждения или нет, но мы должны знать, что мы не можем просто гнить еще — выживать просто. Нам нужно очень серьезно менять политику. Я думаю, что эта команда уже не изменит. Я думал: прошли выборы, ну какой еще сигнал нужен? И когда я послушал выступление президента и его обращение к Федеральному собранию, я подумал: вот уже 70–80 %, под чем бы я подписался. Ну, дай бог. Опять я ожидаю — ничего ведь. Эти указы сегодня — меня уже это не вдохновляет.
В. Н. Листьев. А кто мешает, Михаил Сергеевич? Кто мешает? Все понимают — здравые мысли есть, идеи есть.
М. С. Горбачев. Я думаю, что мы должны, в общем-то, прийти к тому, что нужна новая политическая комбинация здесь, на федеральном уровне. И не только на федеральном.
В. Н. Листьев. Что такое «политическая комбинация на федеральном уровне»?
М. С. Горбачев. Нужен вывод новых сил: политики из регионов — сюда. А это значит, что нам нужно готовиться к выборам. И серьезно. Мне думается, что если будут у нас две эти альтернативы (только реальные), две силы — президентская команда, правительство, те, кто их поддерживают, и фундаменталисты — те, кто хотят вернуть прошлое, то это нас не может устроить. Россию не может устроить. Поэтому я за то, чтобы сейчас формировался широкий, мощный альтернативный фронт. Демократической альтернативы сегодняшнему режиму и препятствий для того, чтобы не прошли Жириновский и им подобные.