1991: измена Родине. Кремль против СССР
Шрифт:
– …ценой которого, как вы сами только что заметили, был голод. Уместна ли такая плата за исторические свершения, если нация при этом оказывается обескровленной и усталой?
– Тут все несколько сложнее. Россия всегда Западным миром воспринималась с настороженностью и недружелюбием; началось это еще с Византии, когда Запад увидел на Востоке могучего гиганта, масштабы которого даже толком не знал. Византия ведь свою задачу когда-то решила путем идейной экспансии: христианством она прихватила в свою орбиту Русь, и, как ни странно, это оказалось исторически перспективным. Русь приняла на себя миссию Третьего Рима. Но впоследствии католический Запад, в отличие от разваливавшегося СССР, консолидировался в Евросоюз, хотя и продолжает бояться Россию, вернее, ее вхождения в Европейское сообщество. Они боятся нашего там влияния. С чем это связано? С нашими пространствами и с тем, что русский народ всегда был крупнейшим народом в этом регионе мира; американский народ теперь больше русского, но он же – окрошка, он не имеет ни культурной, ни языковой целостности. Поэтому спокойной жизни у России по большей части не было по объективным причинам. Кроме того, кто сказал, что если прорывы плохо, то откаты в прошлое лучше? Разве сегодня в период усиленного отката в прошлое нашему народу живется сытнее и спокойнее? Сегодня наша страна – это Россия времен поражения в Крымской войне, когда с высоты победы над Наполеоном Александр I, подобно Хрущеву и Горбачеву, сумел укатить Россию далеко-далеко назад.
Москва, сентябрь 2010 г.
Евгений Чазов
Чазов Евгений Иванович – генеральный директор Федерального государственного учреждения «Российский кардиологический научно-производственный комплекс», академик РАН. Родился 10 июня 1929 г. в Нижнем Новгороде. В 1967–1986 гг. возглавлял 4-е Главное управление при Минздраве СССР. В 1987–1990 гг. – министр здравоохранения СССР.
– С вашей точки зрения, «корни гибели великой державы – Советского Союза – закладывались в период превращения Брежнева из хитрого и умного политика, умелого организатора, мастера политической и дипломатической интриги, знатока «человеческой души» в своеобразного робота, высказывающего чужие мысли и зачитывающего чужие речи…»
– Да, я и сейчас это говорю… Без вопросов! Он постепенно терял дееспособность… я и пишу, что он должен был уйти с этого поста в 1975 году – до этого времени он еще работал, а потом уже только бумаги подписывал. Сам Брежнев своей недееспособности в полном объеме, конечно, не понимал, но и не держался так уж за свое кресло. Его уговаривали все, чтобы он продолжал руководить страной, потому что считали, что если он уйдет – то все развалится. Его пугали этим. Тогда были заинтересованные в том, чтобы он остался, люди, я так и пишу в своей книге… Хорошо, конечно, было бы, если бы он ушел и передал власть, например, Андропову. Лучше всего Андропову. Но, если бы он ушел, там сразу бы возникло столько желающих встать вместо Брежнева, что пошла бы драчка…
– При Андропове Советский Союз мог бы развалиться?
– Нет, конечно! Он много думал о национальном вопросе. Он понимал, что в республиках есть свой национализм. Никто сейчас не говорит, все боятся… почему тогда появилась проблема Афганистана. Там же хотели продвинуть исламский фундаментализм, который перешагнул бы границу, захватил бы Узбекистан, Киргизию – там могла бы вспыхнуть гражданская война. Надо было сделать защиту от этого радикального исламизма. Кто нас тогда критиковал за Афганистан? Америка, Англия… А чего же они сами там сейчас сидят? Они повторяют то, что делал когда-то Советский Союз. А тогда навалились на бедного Андропова с Устиновым: такие-сякие…
– «Моя память и сегодня хранит многое, что характеризует высокие человеческие качества Ю. Андропова, которому ничто не было чуждо – ни любовь, ни искусство, ни романтика…»
– Он, например, любил музыку: у него были записи Высоцкого. Он писал прекрасные стихи… Когда он умирал, он написал такое стихотворение, что у меня чуть слезы не выступили. Оно где-то публиковалось. Он был очень интеллигентным человеком. Извините, самый большой «театральный диссидент» – Театр на Таганке, говорят, что его же поддерживал Андропов. И другое помню… Когда Наталье Сац уже построили Детский музыкальный театр, мне позвонил Андропов: «Тут какое-то безобразие происходит, ее не могут в больницу устроить и начать лечить, ты помоги, разберись, пожалуйста…» Я говорю: «Ладно, я сделаю». То есть это был в общем-то для него плевый вопрос, а он им занимался.
– Вы хорошо знали и Горбачева – аж с 1971 года. Откуда у правоверного коммуниста взялись вдруг высокие мотивы перестройки и гласности?
– Он шел по воле волн, было тяжелое положение, нефть стоила мало, денег не было, бюджет валился… Он в этой ситуации растерялся, не знал, как выпутаться из нее. Я помню, стоял вопрос о повышении цен на хлеб, Горбачев был против, говорил: «А что скажет народ?» Но пришел «великий» Ельцин, взвинтил цены и – ничего, все прошло.
– Не могу не затронуть тему вашего пребывания на посту руководителя 4-го Главного управления при Минздраве СССР, благодаря которому вам довелось пообщаться с главными лицами нашей страны. «После первых встреч с Горбачевым однажды я завел разговор с Ю. Андроповым об оригинальных взглядах, интересных планах и нестандартном мышлении молодого секретаря Ставропольского крайкома КПСС»… Зачем вы, врач, обсуждали с лидерами СССР политические вопросы?
– Политические я не обсуждал, я обсуждал жизненные вопросы… Я же не говорил, например, Брежневу: «О чем вы будете говорить с Никсоном?» Я ходил с ним в Калифорнии по парку, но я не говорил ему: «Как вы сидели, обсуждали проблему разоружения с Никсоном?..» У меня вон стоят фотографии, где я с ним гуляю. (Указывает в сторону стенного шкафа в кабинете.) Но я касался только жизненных вопросов, связанных либо со здравоохранением, либо с наукой, а эти политические вопросы я не поднимал.
Нет, нет, нет! Я никогда не касался политических вопросов! Я лоббировал только здравоохранение. Да и то не в разговорах – я писал официальные письма. Вот кардиологическая служба… Я написал письмо от имени Института кардиологии, ученого совета, на имя Брежнева. Что у нас такая-то, такая-то ситуация, люди мрут, нет у нас такой-то системы, прошу рассмотреть вопрос… Он написал в комитет по науке: «Прошу разобраться с этим вопросом. Вопрос правильно поставлен, надо бороться с высокой смертностью. Рассмотрите и дайте предложения». Комитет рассмотрел, нас туда пригласили, и был создан институт в Питере, алмазовский… Во всех республиках были созданы кардиологические институты.
– Тогда у меня к вам другой вопрос, Евгений Иванович: вас политики втягивали в политические разговоры?
– Никто меня не втягивал…
– Ну как же: «пока готовились шашлыки, мы с Михаилом Сергеевичем бродили по дорожкам дачи и обсуждали наиболее острые вопросы жизни страны и политики…»
– …правильно, политики, касающейся здравоохранения! Мы же с ним не обсуждали, кто там что будет делать… Я и не вмешивался в эти вопросы… ну, что там будет делать политбюро по взаимоотношениям с Египтом. Насера (президент Египта в 1956–1970 гг. – Авт.) я только лечил!
Москва, май 2010 г.
Сергей Кара-Мурза
Кара-Мурза Сергей Георгиевич – главный научный сотрудник Института социально-политических исследований РАН. Родился 23 января 1939 года в Москве. Автор книг «Манипуляция сознанием», «Демонтаж народа», «Потерянный разум».
– Если бы во главе СССР встал Ельцин, то, как утверждал покойный Черномырдин, страна существовала бы до сих пор?