46 интервью с Пелевиным. 46 интервью с писателем, который никогда не дает интервью
Шрифт:
Пелевин: Мне бы хотелось сказать чуть-чуть о другом аспекте этой проблемы, о чисто русском феномене, который можно было бы назвать внутренней эмиграцией. Ведь эмигрировать из общества не обязательно значит пересечь географическую или политическую государственную границу и оказаться где-то в другой стране. Можно просто перестать взаимодействовать с социумом. И советский социум в этом отношении был как раз куда менее тоталитарен, чем современный западный. В советском обществе была возможна внутренняя эмиграция, потому что вся страна представляла из себя один большой монастырь. Из-за того, что уровень жизни был практически одинаков, независимо от того, чем люди занимались, можно было стать, скажем, бригадиром сторожей, получить какую-нибудь условную работу, где-нибудь числиться и при этом сидеть дома и заниматься своим делом. Конечно, при этом человек жил внешне не так хорошо, как живут люди где-нибудь на Западе, но ему принадлежало все его время. И эта внутренняя эмиграция, такой тип разрыва отношений
Камэяма: В ваших произведениях заметен интерес к истории. Что вы думаете об историческом процессе?
Пелевин: Мне кажется, главная особенность русской истории заключается в том, что эта история меняется каждые десять лет. У нас, в отличие от других стран, нет какой-то фиксированной истории, которая установлена раз и навсегда. Причем, что интересно, эти изменения затрагивают не только последние несколько десятков лет, а и очень древних исторических лиц. Скажем, Иван Грозный может становиться то хорошим, то плохим, то опять хорошим в зависимости от того, что в это время думает Сталин и какие он строит планы. И такие флуктуации истории, гораздо более заметные и пугающие, чем те, что описаны у Оруэлла, заставляют нас, тех, кто живет в России, видеть, что, говоря об истории, мы имеем дело просто с каким-то текстом об истории, с каким-то набором сведений, который может меняться. Я не берусь обобщать, но меня это заставляет стягивать все мое состояние в настоящее, в эту секунду. История — это просто один из объектов, которые появляются в уме, и, как все такие объекты, он пуст. Я не могу сказать, что у меня есть интерес к истории, и в этом смысле я не считаю, что у меня как у личности есть корни, которые уходят в русскую историю. Я вырос в очень эклектичной среде, это был Советский Союз, 70–80-е годы, самый центр Москвы. Это было культурное пространство и силовое поле, не содержавшее в себе ничего такого, в чем можно было бы ощутить предшествующую историю России. Может быть, поэтому у меня такое отношение к истории. А что касается моего романа, то он скорее не про историю, а про карму, про то, что когда возникает умственная привычка к какому-то определенному роду действия, этот род действий повторяет себя независимо от того, что хотят сделать люди. Ведь в 17-м году в России абсолютно разрушили весь уклад жизни, просто сломали стране хребет. И перестройка у нас в стране началась с обличения этого чудовищного преступления. Было сказано, что произошло: стране, людям, которые жили налаженной устоявшейся жизнью, взяли и сломали хребет, такого быть не должно. И под эти песни России сломали хребет во второй раз, с таким же точно размахом, с таким же точно звуком и с таким же точно эффектом. Вот это и есть карма, вот это и есть история, то есть некоторый впечатанный в ум паттерн, который повторяет сам себя, обрастая разными подробностями. В этом смысле история меня интересует. Я в свое время придумал, как мне кажется, удачное определение истории — правда, по-английски. History is spin at the stage of density when it can be shoaled with the spade. Оно мне безумно нравится.
Толстая: Во многом я сказала бы тоже самое, но просто на другом языке. Конечно, история существует, и не надо пытаться говорить, что ее нет. Но по непонятным причинам в данной культуре, в данной стране, у данного народа, хотя он может состоять из совсем других людей даже этнически, вдруг повторяется та же самая реакция на какие-то события в обществе. Например, когда появляется тиран, то в одном обществе люди хватают камни, палки, идут, убивают тирана, и им ставят памятники. В другом обществе окружающая свита не дает тирану быть тираном, ограничивает его, и тирании не возникает. В России времен Ивана Грозного Иван Грозный убивает самых близких окружающих его людей, и каждый думает: «Завтра я буду жертвой». И никто не решается уничтожить его.
Почему в России люди всегда соглашаются терпеть тирана, а в других странах не соглашаются терпеть, а третьих странах тираны не образуются — мы не знаем. На эту тему пишутся романы, культурологические исследования, возникает философия культуры, получается огромная библиотека, где умные люди, думая об этом, находят свои варианты объяснения. Но этот паттерн действительно повторяется снова и снова. Это и интересно в историческом романе, мы просто рассматриваем сегодняшние события в других костюмах.
Толстая:
Пелевин: Мне кажется, что сама концепция смерти романа, которую в России многие используют, — это классический пример того, что в психоанализе называется проекцией. Это перенос внутреннего содержания на внешний объект.
Сорокин: Мне кажется, что роман — это такая птица Феникс, которая умирает и возрождается бесконечное число раз. И, наверно, роман умрет со смертью последнего читателя. В начале XX века все цитировали слова Ницше о том, что «Бог умер». Это ведь не означало, что умер Бог. Умерло некое старое представление о Боге. Бог жив, пока живы верующие. Так же и роман будет возрождаться и умирать. Умирать и возрождаться.
Источник — http://www.susi.ru/stol/stol1.html.
Язык улицы и язык поэзии
Мицуёси Нумано: Профессиональные и личные интересы наших гостей настолько разнообразны, что мне не хотелось бы сводить сегодняшний разговор к какой-нибудь одной узкой теме. Я буду рад, если у нас получится свободная беседа по самым разным вопросам.
Вначале я хотел бы попросить Вячеслава Курицына рассказать о современной культурной ситуации в России. Вячеслав Курицын одновременно является ведущим российским литературным критиком и сам сочиняет детективные романы — так что, он имеет самое непосредственное отношение к нашей сегодняшней теме.
Вячеслав Курицын: Поскольку я сам стал сочинять так называемую массовую культуру, то теория стала мне неинтересна. Поэтому то, что я буду говорить, будет аппелировать не к интеллектуальным построениям, а к здравому смыслу. Ирония ситуации, очевидно, состоит в том, что подавляющему большинству пишущих нынче в России сочинителей было бы лучше, если бы не было проблемы взаимодействия с массовой культурой. Поскольку большинство из тех, кто сегодня делает русскую литературу, начинали это делать в советскую эпоху, у них еще свежа в памяти ситуация, когда писателю не было дела до читателя. Советский писатель продавал свои тексты не читателю, а редактору, который ими распоряжался. А поскольку количество книг, вернее, количество наименований, было достаточно ограничено, и любое полиграфическое изделие, будь то сборник стихов, будь то роман, автоматически расходилось большим тиражом, постольку читатель был где-то очень далеко. То есть читатель был близко, он назывался редактором, сидел за столом в издательстве, надо было договориться с ним. А с читателем договариваться было, в общем, необязательно. И несмотря на неестественность такой ситуации, нельзя ни признать, что она достаточно удобна.
Но сегодня все по-другому, сегодня все на продажу, ситуация более нервная, более ответственная — но, наверное, более естественная и живая. И поэзия сегодня, хочет не хочет, а вынуждена коситься на улицу, выглядывать в окошко: что там на этой улице происходит, каким образом можно наладить с ней взаимодействие. Естественно, писателя интересуют два способа взаимодействия с улицей. Первый способ взаимодействия с языком улицы — это выяснить, что это за язык такой на улице и что из него можно взять себе, каким образом его можно использовать для своих писательских нужд, насколько этот язык эстетически интересен и продуктивен.
В этом смысле у меня достаточно скептический взгляд на язык русской улицы, мне кажется, что он в массе своей неинтересен. Печальная неразвитость, нецивилизованность российского общества делает его безъязыким. Недаром те авторы, которые концептуально ориентируются на народный язык, те авторы, которые генетически восходят к деревенской русской прозе, нынче находятся, как бы это сказать, в полном отстое. Улица как таковая, улица пролетариата и сферы обслуживания, не производит интересного языка. Самый влиятельный российский класс, которым, очевидно, является чиновничество, тоже не производит интересного языка. В общем картина довольно скучная. Есть два ярких эстетически плодотворных исключения, связанных с языком улицы в последние годы. Одно из них, видимо, уже откипело. Это так называемый язык новых русских, язык бандитских понятий, который довольно активно впитывался разного рода литературой и породил некоторое количество вполне достойных текстов, лучшим из которых, с моей точки зрения, является киносценарий Константина Мурзенко «Мама, не горюй!», по которому был снят соответствующий фильм. Это кино, в котором все без исключения герои, начиная от малых детей в песочнице, заканчивая старушками на скамейках, разговаривают на понятиях и на распальцовке, и сделано это в высшей степени виртуозно, красиво и убедительно. Но эта эстетика, очевидно, уже отошла в прошлое.