46 интервью с Пелевиным. 46 интервью с писателем, который никогда не дает интервью

Пелевин Виктор Олегович

Я хотел бы избежать разговора о современной массовой литературе, ведь тогда мне, писателю, самому рассчитывающему на популярность, придется говорить и о своих шансах на успех. Так что давайте лучше порассуждаем о поэзии. В современной Японии поэт имеет незаслуженно низкий статус — по сравнению с Россией, например — но мы видим настоящий расцвет массовой поэзии в области популярной эстрады, шоу-бизнеса, того, что обычно называют J-pop.

Если вы пройдетесь по пригородным улочкам, внимательно смотря по сторонам — впрочем, особого внимания вам, скорее всего, и не понадобится — то где-нибудь неподалеку от станции вы, вероятно, увидите молодых ребят, распевающих убогие песни на слова собственного сочинения. Мне кажется, что именно на этих уличных музыкантах отчасти и держится нынешняя массовая поэзия. Если воспользоваться выражением Вячеслава Курицына, язык массовой поэзии транслируется с улицы. Молодые ребята с гитарами, эдакие бойскауты, призванные шоу-бизнесом, еще вчера выступавшие на улице, сегодня уже занимают верхние строчки хит-парадов. Так что производство продуктов массового потребления в шоу-бизнесе отлажено и поставлено на конвейер, точно также, как и везде.

А что же происходит в прозе? Во-первых, существуют жанры, пользующиеся у читателей большим успехом, чем художественная проза, fiction. Списки бестселлеров обычно возглавляют книги для детей, пособия по достижению успеха в разных областях жизни, а также жалостливые автобиографические истории, написанные инвалидами, одинокими матерями, бывшими

мафиози, обладателями редких недугов и так далее. С ними конкурируют порнографические романы, то есть не откровенная порнография, — на обложках этих книг обычно пишут «любовный роман» — но бесконечно близкие к порнографии произведения. Кроме того, существует еще целый мир книг, посвященных различным хобби и увлечениям и написанных на полупрофессиональном жаргоне. Из этих хобби, плавно перетекающих в манию, самым традиционным является коллекционирование железнодорожных макетов. Но вообще их бесчисленное количество, вплоть до собирания фигурок героев научной фантастики или фигуристов, продаваемых вместе со сладостями (в последнее время правда в нагрузку идут скорее уже сами сладости). При умелой раскрутке книги, относящиеся к этим до предела специализированным жанрам, имеют шансы попасть в список бестселлеров.

Как обстоят дела с художественной литературой? В предыдущем выступлении был прослежен ряд: Доценко, Маринина, Акунин, так вот и в Японии в последние десять лет тоже наблюдается настоящий детективный бум. Предыдущие десять лет прошли под знаком научной фантастики, но высокие технологии перешли в сферу повседневной жизни, и на смену воображению фантастов пришли детективы, речь в которых идет о нынешнем разброде в политике и экономике или о росте преступности. По-моему, это связано с мировой экономикой, или, вернее сказать, с неким всемирным культом, потому что мысль о том, как бы заработать побольше денег, находит отклик в душах наибольшего числа людей на планете. Так вот при попытке следовать глобальной экономике и в России, и в Японии, и, разумеется, в Америке неизбежно происходит обесценивание человеческой жизни. Кроме того — и это яснее всего проявляется в голливудских фильмах — общим стимулом и для авторов текстов, и для их читателей служит страх скуки. И если детектив претендует на то, чтобы стать бестселлером, то ему остается только следовать за голливудскими фильмами, ушедшими далеко вперед по части развлекательности. Иногда дело доходит и до откровенного плагиата. Конечно, от этого отчасти защищает разница между японским и английским языками. Однако на самом деле, при всей разнице, цели этих культур совпадают, и этого не может не ощущать каждый, кто занимается сегодня писательством. Главная проблема, которую придется решать следующему поколению авторов массовой литературы заключается в том, как побороть это слияние литературы и экономики, как защититься от него с помощью присущего языку своеобразия. И в этом я возлагаю большие надежды на своего друга Бориса Акунина.

Мицуёси Нумано: Я хочу передать слово человеку, имя которого сегодня уже несколько раз прозвучало в этой аудитории, Борису Акунину. Но Акунин не только самый популярный в России сочинитель детективных романов. Под своим настоящим именем Григорий Чхартишвили известен как специалист по японской литературе, блестящий переводчик Мисима Юкио. То есть он находится как бы в зазоре между чистой и массовой литературой. Комфортно ли Вы ощущаете себя в этом пространстве?

Борис Акунин: Я сидел здесь, слушал Вячеслава Курицина и думал о том, что я в своем нынешнем качестве утратил статус, позволяющий мне рассуждать о массовой или элитарной литературе. Это в своей прежней жизни, когда я был литературным критиком, я относился к категории литераторов, которые обобщают и анализируют. Сейчас я перешел в другую категорию, которая, с большим или меньшим успехом, производит эту литературу. Вот мы тут вроде бы сидим, трое русских литераторов, таким единым Змеем Горынычем с тремя головами, но при этом только одна голова, а именно Вячеслав Курицын, имеет право профессионально рассуждать о литературе. Перемены, которые произошли внутри меня с тех пор, как я поменял статус, весьма существенны. Я стал гораздо менее охотно читать произведения других современных писателей. Во-первых, мне это уже не нужно профессионально, а во-вторых, это по большей части вызывает у меня раздражение. Потому что, если человек пишет хуже меня, я чувствую, что потерял время. Если он пишет лучше меня, то я расстраиваюсь, и у меня появляется комплекс неполноценности. Поэтому я сейчас в основном non-fiction читаю. И еще одно. В качестве писателя я стал замечать, что мне теперь интересно разговаривать только о себе самом, о моих собственных книжках, а о книжках других писателей мне перестало быть интересно говорить. Поэтому я скажу еще несколько слов о своих личных впечатлениях. Поскольку я еще писатель совсем юный, то я делаю для себя множество открытий, которые, как я понимаю, послушав своих коллег, им давно известны.

Поэтому открытия, которыми я с вами могу поделиться, видимо, вполне наивны и являются открытиями только для меня. Я могу сказать одно. Когда я смотрел на литературу со стороны, в качестве литературоведа или критика, это выглядело совсем иначе, чем изнутри. Когда я придумал и начинал этот проект, который я назвал для себя «Борис Акунин», проект массовой литературы, я считал, что главное различие между массовой и элитарной литературой состоит в органе трансляции. Мне казалось, что массовая литература, в отличие от элитарной литературы — я имею в виду правильную массовую и правильную элитарную литературу — состоит в том, что массовая литература рождается из головы, а элитарная литература происходит из сердца, что массовая литература пишется чернилами, а литература элитарная пишется, в зависимости от писателя, разными жидкостями, относящимися к области внутренней секреции, допустим, кровью. Сейчас мне кажется что дело обстоит иначе. Во-первых, я понял, что я не могу холодно и равнодушно относиться к героям своих произведений, потому что они довольно скоро стали живыми людьми. Здесь Татьяна Толстая и Сорокин говорили о том, что писатель получает ключ к некой комнате. У меня ощущение другое, но примерно такое же. Писатель, если он занимается своим делом, если ему нужно быть писателем, ничего не сочиняет, он прислушивается. Он прислушивается к каким-то историям, которые существуют где-то в других сферах. И степень таланта писателя зависит от остроты слуха: во-первых, насколько хорошо он услышал эту историю и, во-вторых, насколько точно он сумел ее передать. Она все равно потеряет что-то в его изложении, но чем лучше он умеет писать слова на бумаге, тем точнее эта история будет рассказана. У меня сейчас ощущение, что, когда я приступаю к новому роману, я начинаю тянуть какую-то ниточку, и я должен тянуть ее очень осторожно, потому что иначе я ее порву, и роман получится плохо. И я в каждой из своих книжек очень хорошо вижу, где мне не хватило терпения или мастерства. И я очень не люблю эти места и некоторые свои книжки не люблю, потому что мне не хватило терпения, не хватило слуха услышать эту историю и рассказать ее правильно до конца. И еще одно важное и весьма любопытное открытие. В прежней жизни я был человеком совершенно рационалистического склада, который не верил во всякую чертовщину. С тех пор, как я связался с этим сомнительным ремеслом, со мной все чаще стали происходить вещи, которые рациональным образом объяснить невозможно, всякие чудеса, и поэтому мое ощущение от окружающего мира изменилось. Если ты соприкасаешься с какими-то другими сферами и к ним прислушиваешься, то оттуда в твою жизнь тоже начинают вторгаться какие-то необъяснимые явления. Я помню, несколько лет назад, когда мне еще в голову не приходило, что я буду писать романы, мне как-то позвонил возбужденный Виктор Пелевин и сказал, что он только что получил письмо от героя своего рассказа «День бульдозериста». Я его послушал по телефону, подумал, что Витя, может быть, не совсем трезв, и забыл про это. Потом я сам стал писать романы, и подобные штуки стали со мной происходить постоянно. Сначала я удивлялся, теперь я уже привык, меня это не пугает. Я тоже получаю письма, но поскольку я пишу исторические детективы, значит, это не мои герои, а их потомки. Допустим, я получил письмо от внучки героя, которого сам придумал. В результате выяснилось, что он существовал на самом деле, и я поразительным образом угадал приметы его биографии. Я встречаю людей, которых я придумал, я придумываю какую-нибудь небывалую фамилию — и в тот же день слышу ее по радио. Это происходит сплошь и рядом. Я помню, например, как я сжег в Москве Министерство морского флота три года назад. Мне нужно было найти гостиницу «Дюссо», где останавливался герой моего романа сто лет назад, и никто не мог мне сказать, где она находится. И, наконец, один москвовед сказал мне, что она находилась на улице Рождественка, и я собрался туда утром идти. Вечером, когда я включил программу новостей, сообщили, что горит Министерство морфлота, которое находится на том самом месте. Останкинская башня тоже сгорела не без моего участия, но это отдельная история.

В заключение хочу сказать вот что. Я, безусловно, не считаю себя настоящим писателем. Для меня это — пускай увлекательное, но, я думаю, временное занятие, и я пишу безусловно не кровью, а чернилами. Вместе с тем, я думаю, что у авторов массовой и чистой литературы — если, повторяю, они занимаются своим делом — эти два ощущения: ощущение того, что они не выдумывают, а пересказывают что-то, являются ретрансляторами, и ощущение тайны жизни должны совпадать. А это, наверное, самое главное.

Мицуёси Нумано: Следующим я попрошу выступить поэта Сергея Гандлевского. В России поэт занимает совершенно другое общественное положение, нежели в Японии. Например, в советские времена Евтушенко или Вознесенский собирали целые стадионы, тысячи, десятки тысяч людей приходили послушать их стихи. В современной России для поэзии настали печальные времена. Возможно, это преувеличение, но в том, что касается тиражей, разница действительно колоссальная. Например, замечательный сборник стихов Сергея Гандлевского «Конспект» вышел тиражом то ли в пятьсот, то ли в тысячу экземпляров, то есть в количестве, сопоставимом с тиражами современных поэтических сборников в Японии. Если вспомнить о советских временах, когда расходились десятки или сотни тысяч экземпляров книг популярных поэтов, то разница просто катастрофическая.

Поэтому мне хотелось бы спросить Сергея Марковича вот о чем. Возникает ли у Вас как у поэта ощущение, что в эпоху массовой культуры поэзия, которая по определению является элитарной словесностью, оказывается на периферии, что этому изначально высокому жанру отводится неподобающий ему низкий статус?

Сергей Гандлевский: Я начну с того, чем кончил Григорий Чхартишвили. Хотя в отличие от него я уже более тридцати лет занимаюсь поэзией, тем не менее, писателем себя не приучился считать. Может быть, в анкете я бы это написал, но если говорить начистоту, самоощущения такого я не приобрел, потому что всю жизнь занимался исключительно своим личным делом. И может быть, те мероприятия, на одном из которых все мы сегодня присутствуем, имеют и смысл, и пользу, но я всегда чувствую себя на них не совсем уютно и немножко шарлатаном, как если бы собралось большое количество народа и стало спрашивать меня, как работает моя печень или желудок. Я не знаю, как работает та железа, которая время от времени побуждает меня написать что-нибудь в рифму. Жизнь связала меня с таким трудным жанром, от которого мало общественного утешения. Скажем, если мы возьмем среднего прозаика, то жизнь его с точки зрения социальной осмысленна. Даже если он не написал шедевра, он может помочь читателю скоротать время или поделиться с ним своим жизненным опытом. Стихи, в общем-то, — это фикция. В них совершенно нет каких-то полезных для жизни сведений, поэтому это очень максималистский жанр: им надо либо быть замечательными, либо их не надо вовсе.

Кроме того, поскольку, как я сказал, всю жизнь я занимался исключительно своим внутренним миром, у меня нет никакого морального права претендовать на внимание публики. Следовательно, я лишен еще посторонних доказательств своей общественной полезности. Хорош или плох писатель, который обращается к массам, у него есть хотя бы какой-то аргумент в свою пользу: скажем, были десять лет в его жизни, когда его книги покупались большими тиражами, это его вклад в общественный климат. В поэзии, большой тираж или маленький тираж ни о чем не говорит. Было много замечательных поэтов с большими тиражами и замечательных безвестных, плохих поэтов с большими тиражами и плохих безвестных. Таким образом, человек, который занимается лирикой, никогда не узнает себе настоящую цену. Писатель массовой литературы хотя бы внимателен к публике, он повернут к ней лицом. Человек, который пишет лирические стихи, занят собой. Появляется, конечно, соблазн повернуться к публике спиной. Делать этого ни в коем случае нельзя, потому что это невежливо и это — поза. Мне нравится такой образ. Я всегда признателен читателю, который читает через плечо, то есть я занят своим делом, и почему-то мое личное дело заинтересовало его. Это единственный читатель, которому я рад. В заключение я хочу сказать, что мне кажется достаточно порочной практика давать писателю слово. Потому что не спрашивают совета у хоккеиста или хирурга. Но почему-то считается вполне справедливым задавать вопросы писателю за пределами его профессии. Писатель имеет право не быть умным. В конце концов, писатель — это тот, кто может выстроить слова в лучшем порядке. Он может даже не понимать смысла слов, которыми он пользуется, но он чувствует слова, как, бывает, прутиком чувствуют воду. И тогда он писатель замечательный. Как только его вырывают из стихии писательства, он может позволить себе вполне нелепые умственные телодвижения, как тюлень, шлепающий по берегу.

Дискуссия

Масахико Симада: Я хочу задать вопрос, но сначала сделаю небольшое отступление, чтобы прояснить свою позицию. Некоторое время назад появилась возможность выпустить мою книгу в Италии. Но когда перевод был закончен и книга вот-вот должна была появится, издательство, занимающееся ее публикацией, приобрел Берлускони, известный сторонник идей глобализации, и на моей книге поставили крест. Я навел справки, имеет ли Берлускони к этому непосредственное отношение, и выяснилось, что приобретя «Einaudi» (так называлось издательство) он уволил весь отдел, занимавшийся так называемой элитарной литературой. А так как люди, ответственные за выход моей книги, работали именно там, то и планам ее издания пришел конец.

Эта история так меня поразила, что я все время думал, как же мне поступить. Как раз в это время в Женеве должен был проходить саммит большой восьмерки, и одна женевская газета попросила писателей из стран-участниц саммита написать для нее какой-нибудь материал. Поскольку мне тоже была заказана статья, я, воспользовавшись случаем, изо всех сил обрушился на Берлускони и постарался ославить этого приверженца глобализации на всю Европу.

Подобными поступками я, похоже, рискую навлечь на себя гнев Сергея Гандлевского. Но мне все равно кажется, что писатели находятся не среди последователей идей мировой экономики и глобализации, а скорее в лагере их противников. Если провести параллель между литературой и борьбой Америки с террористами — борьбой, в которой, впрочем, обе стороны придерживаются равно фундаменталистских взглядов — то писатели, старающиеся обратить слова не в доллары, а в оружие, вроде «Стингеров» или смертоносных бактерий, действуют скорее как террористы.