Естественная смерть корейского сталинизма
Шрифт:
Долгин: И самое последнее. Почему вас туда пускают? Что, надеются на вас как на один из каналов донесения информации?
Ланьков: Не совсем. Было очень хорошо так о себе думать. Нет. Все очень просто. Им иногда очень хочется заработать, впустить какую-нибудь иностранную делегацию. А им, как в Советском Союзе, – растворимый кофе и в нагрузку верблюжью колючку: «Берете растворимый кофе, но и берите верблюжью колючку». Неразделимый пакет. Консул скрипит зубами и штампует мне визу, а потом происходят разные замечательные события. Когда мне молодая, толстенькая девушка, вся в золоте, сказала, чья она внучка, я издал легкий вопль (действительно), и потом мы очень долго обсуждали особенности личной и семейной жизни ее деда, друзей деда. В конце 2005 г. мне лично выделили молодую мисс Берия или мисс Дзержинская, не знаю, как по-советски, – внучка основателя северокорейской госбезопасности – Пан Хак Сэ, вообще, по-моему, пан Николай Игнатьевич, родом из Казахстана. Но он основал и руководил. Причем его не зарезали, что самое интересное. Так до старости и дожил. Обычно такие люди плохо кончают, он очень хорошо кончил. Интересно. Хотя самое любопытное, что когда ты в Пхеньяне,
Кирилл Еськов: Насколько я понял, для Кореи «классического» сталинистского периода, о котором вы говорили, были не очень характерны масштабные репрессии внутри самой бюрократии и службы безопасности, которые очень характерны для европейских сталинистских режимов. А как поддерживался порядок внутри? Как чисто технически обрубались те горизонтальные корпоративные связи внутри бюрократии, которые обычно и губят такие режимы?
Ланьков: Были характерны. Как ваше имя? Кирилл? Вы не Юрьевич случайно? А фамилия ваша на «е» начинается, на «в» кончается? Очень рад! Один из планов моего краткого пребывания в Москве был визит к вам на работу. Я узнал вас по фотографии, но были сомнения. Огромное спасибо за все. Вернемся к вопросу. Ситуация такая, что рубили, причем по всем правилам. У меня в «РОССПЭНе» в конце этого года выходит книга, посвященная одной из таких репрессивных кампаний. Это 1956-1959 гг. Тогда Пан Хак Сэ, дедушка этой девушки, о которой я рассказывал, честно сказал тогдашнему советнику посла советского посольства Пелишенко, что «с 1946 или 1948 г. (там непонятный термин употреблен) до 1957 г. мы 100 тыс. человек репрессировали, а за последний год – еще 100 тыс. человек». Значит, 200 тыс. он сам гордо отрапортовал. А потом еще маховик раскручивался, это было еще до пика террора. Последняя волна партийных чисток – 1967-1969 гг. Последняя волна чисток в госбезопасности – начало 80-х гг. Причем в начале 80-х гг. есть описание того же Кан Чхоль Хвана, который из-за тюремной решетки видел, куда менее известные личные рассказы Ким Ен Су (она не очень известный человек, но я лично ее знаю), когда шли буквально эшелоны с семьями сотрудников госбезопасности, их выгружали, на машины – и в лагеря, в лагеря, в лагеря. С этим все было нормально. Другое дело, что партийное руководство с конца 50-х–начала 60-х гг. – это практически маньчжурская группировка, люди, которые воевали с Ким Ир Сеном, герои маньчжурского сопротивления. Он им, в общем, доверял, хотя потом, в 1967 г., он именно их чистил, тех, кто слишком много о себе стал понимать. И где-то с 70-х гг. это только особо проверенные, закаленные бывшие партизаны со всеми вытекающими последствиями.
1982 г. – большая чистка, после того как министра госбезопасности отправили неизвестно куда, видимо, в лучший мир. И после этого действительно чисток не было. Но тут есть одна особенность – монолитность элиты. Северокорейская элита отлично понимает, что если они сейчас начнут драться между собой… это же не Советский Союз, не Борис Николаевич, который может сказать: «Здравствуйте, я понял, что я демократ, а не коммунист» – и избраться президентом, это не пройдет. Не пройдет, потому что приедет южнокореец, и он покажет, кто был лучшим демократом. Они сейчас себя чувствуют, как на тигре сидят: отряд иностранного легиона, прижатый к кишащей крокодилами реке Лимпопо. Там единство, потому что если они начнут делить власть – конец всем, они это понимают.
Лейбин: Я задам последний вопрос, и мы подведем итоги. Он фантазийный. Когда мы рассуждаем о российской дипломатии, понятно, что о ней можно сказать много всего разного, но всегда хочется фантазировать о том, как можно было бы, обладая ресурсами, как у США, например, а также знанием, усилить свою позицию на каком-либо фронте. Если представить, что наша дипломатия стала умной, можно ли за счет России усилить свою позицию в южнокорейском регионе?
Ланьков: Я могу сказать странную вещь в смысле некоторого лизоблюдства по отношению к Смоленской площади. В принципе, их политика сейчас является очень рациональной с точки зрения защиты государственных интересов России. У меня к ней очень серьезные претензии по совершенно другой линии, но с точки зрения защиты государственных интересов России они, на мой взгляд, делают именно то, что нужно. Именно поскольку они не обладают, во-первых, ресурсами, а во-вторых, не имеют ни малейшего желания тратить ресурсы, проводится политика «широкой улыбки». Т.е. там, где можно показать свое дружелюбие к северокорейскому режиму, оно показывается, все очень хорошо, где можно – руку пожать, отправить ансамбль песни и пляски, сделать, чтобы А.Б. Пугачева, которую Ким Чен Ир очень ценит и любит, съездила туда, там попела, – с этим очень хорошо. Если вы сейчас открываете северокорейские газеты, у вас создается впечатление, что самая любимая и любящая Северную Корею страна в мире – это именно Россия. Хотя если вы открываете торговую статистику, вы видите, что по товарообороту Россия находится на уровне таких «гигантов», как Нидерланды и Таиланд. Товарооборот Северной Кореи и России примерно соответствует товарообороту с этим странами – совершенно мизерный. Это дешевая политика улыбок, символических жестов, которые позволяют России как-то оставаться в этой игре (что бы я об этой игре лично не думал). Но если бы я сидел на Смоленской площади, я бы делал эти дружелюбные жесты, но не заигрывался бы. Потому что излишне тесная ассоциация с этим режимом в перспективе может быть опасной и нежелательной. А так: улыбки, похлопывания по плечу, поездки Аллы Борисовны.
С другой стороны, китайская ситуация. Почему они Китая боятся? Существуют очень серьезные слухи. Я их вначале сам игнорировал, но когда мне об этом сказали в десятый раз, причем люди, которых я считаю за людей и очень серьезно к ним отношусь, я тоже начал воспринимать эти слухи всерьез, и оно действительно логически похоже на правду. В принципе, китайцам необходимо сохранение буферного режима в Северной Корее. Да. Но обязательно ли во главе этого режима должен стоять любимый руководитель?
Гриценко: Стандартный вопрос, который всегда задается, поэтому и забыл задать. Как быть с американскими войсками в Южной Корее? Куда они, чего они, что с ними?
Ланьков: Бдят. Формально – берегут свободный мир. Фактически, конечно, – часть новой стратегии, целью которой является не Северная Корея, а Китай. Но с другой стороны, именно в рамках этой стратегии присутствие именно в Южной Корее не так уж важно. И сейчас, судя по моему опыту частого и регулярного общения с американскими военными существенно выше сержанта, могу сказать, что в американских частях потихоньку крепнет почти консенсус насчет того, что вывод американских войск из Южной Кореи является лишь вопросом времени. Потому что в стране достаточно сильны и потихоньку, медленно, подспудно, но неуклонно усиливаются антиамериканские настроения, потому что условия пребывания порой достаточно тяжелы и разорительны для американцев, потому что при нынешнем оружии и стратегии все то, что они делают для сдерживания Китая из Южной Кореи, можно делать из Японии. Поэтому я полагаю, что вывод как минимум сухопутного компонента – это вопрос времени, причем не очень большого. Сейчас, как вы знаете, идет сокращение, сейчас порядка 27 тыс., сокращение продолжается. Через какое-то время, я думаю, последний сухопутный воин корейскую землю покинет. А вот флот, авиация, базы, склады и территории, которые используют под склады и оружие, может быть, задержатся на какое-то время, опять-таки, возможно, конечное. Я не удивлюсь, если в не очень близком, но обозримом будущем – 20-30 лет – произойдет вообще полный вывод всех войск. Ну, допустим, война с Китаем. Не будут же американские танки с грозным рычанием нестись по маньчжурским равнинам на Пекин. Сейчас другие времена и другие способы. Речь даже больше идет не о войне, а о сдерживании. А в Японии лучше, в отличие от Кореи. Потому что Корея не очень боится Китая, а Япония страшно боится Китая.
Гриценко: А в Южной Корее не боятся, что Северная Корея снова совершит знаменитый прорыв?
Ланьков: Нет. И я думаю, что правильно не боятся. Потому что при нынешней ситуации это чисто проигрышная ситуация. Конечно, они могут поубивать кучу народа в Сеуле, в котором я тоже живу, неприятно, но выиграть войну они не смогут. Они смогут нанести потери, создать хаос и могут на это пойти, если у них совершенно безнадежное положение в слабой надежде, чтобы под шумок выторговать какие-то приемлемые условия. Но, скорее всего, они на это все-таки не пойдут, потому что слишком велико военное, техническое, экономическое превосходство Юга. Даже этот небольшой реальный шанс войны южнокорейским общественным мнением практически полностью игнорируется. Тут надо учесть, что в Южной Корее сейчас существует очень розовая, идеализированная картина Северной Кореи. Южнокорейское общественное мнение – в основном умеренно левое, умеренно националистическое – не хочет слышать ничего плохого о Севере. И вопрос: «Они же наши братья, мы одной крови, ты и я… Как же они на нас нападут?» Хотя, повторяю, рациональная основа есть, нападение маловероятно.
Гриценко: И последний вопрос. Есть ли у Ким Чен Ира дети?
Ланьков: Есть, и много. Мы знаем, как минимум, о трех сыновьях, но не исключено, что их куда больше.
Денис Дубровин: <Приветствует лектора на китайском языке> Это мой учитель древнекитайского языка <Андрей Ланьков>, которого я не видел 10 лет.
Ланьков: Это чудесное место! Я встречаю второго человека… Я не чаял тебя здесь найти, в отличие от Кирилла Юрьевича.
Дубровин: Пользуясь случаем, я все-таки хочу спросить. Древняя история позволяет экстраполировать ее на современность и понять, что же будет в будущем. Мы сейчас слушали лекцию о современной истории Кореи. Как вы считаете, она может помочь нам понять современность России, ее будущее?
Ланьков: Скажу честно: думаю, что никак. Я не вижу сейчас связи. То, что мы наблюдаем сейчас в Северной Корее, действительно очень похоже на Советский Союз, только в чем-то карикатурный, усиленный. Обычный вопрос – «На какой Советский Союз похоже?» Я скажу, что идеологически, политически – 1948 г. В умах, может быть, 70-е гг. Реальная экономика – чуть ли не 1991 г. Но для нас то, о чем мы говорим, – это уже все-таки прошлое. Они идут очень своеобразно, специфически по пути, пройденному Советским Союзом, но с очень сильными своими поворотами. Скорее, мы им показываем их будущее. И, наверное, уже прозвучавший вопрос о разочаровании, об интеллигенции и т.д.: все, что мы наблюдали и наблюдаем в России, – это то, что их ждет.
Лейбин: Не хотите ли вы что-то сказать в завершение? Может быть, мы не задали какой-то вопрос, который надо было задать?
Ланьков: Ничего не приходит в голову. Благодарю за внимание всех, кто пришел, тут полуожиданные и совсем неожиданные сюрпризы появились в аудитории. И большое вам спасибо за внимание.