Газета "Своими Именами" №11 от 13.03.2012
Шрифт:
О. БЫЧКОВА: Но не номинировал почему-то.
Н. СОЛОГУБОВСКИЙ: Потому что это шло вразрез с теми планами, которые разрабатывались и готовились в НАТО против Ливийской Джамахирии.
О. БЫЧКОВА: А история с Локерби? Они эту историю взяли на себя.
Н. СОЛОГУБОВСКИЙ: Есть очень интересные публикации, которые говорят о том, что это была операция ЦРУ по уничтожению агентов ЦРУ, которые могли бы что-то рассказать. Это дело очень запутанное.
О. БЫЧКОВА: И для этого грохнули целый самолёт?
А. КОЧНЕВА: Запросто.
О. БЫЧКОВА: Руками ливийского сотрудника спецслужб?
А. КОЧНЕВА: Не факт.
Н. СОЛОГУБОВСКИЙ: Это дело до сих пор не доказано. Надо очень осторожно и тщательно разбираться в каждом конкретном случае. У меня есть публикации о том, что произошло. И более того, к этому постоянно возвращаются независимые исследователи. Очень тёмная история. Но есть ещё один самолет, который грохнули в Средиземном море, о котором никто не говорит. Кто его грохнул? НАТОвские спецслужбы.
Дальше Вы говорите о Каддафи и его преступлениях. Помните дело болгар? Кто был судьёй, кто приговорил их к смерти? Тот, кто сейчас возглавляет Переходный совет в Ливии. Это как объяснить? Те люди, которые сейчас входят в Совет, так называемую новую власть, - на каждого из них у ливийских властей, законных властей, были соответствующие досье: обвиняется в коррупции и так далее.
А. КОЧНЕВА: В Сирии то же самое.
О. БЫЧКОВА: Если на них досье, они обвиняются в коррупции, даже в убийствах – это всё равно не значит, что те, кого они обвиняют, например, Каддафи и других, президента Асада, являются ангелами. Правда?
Н. СОЛОГУБОВСКИЙ: Извините, никаких доказательств до сих пор никто не предоставил.
А. КОЧНЕВА: Как и по наличию химического оружия в Ираке.
Н. СОЛОГУБОВСКИЙ: В Домжуре недавно был «круглый стол». И там был задан вопрос – были преступления Каддафи в начале мятежа? Были ли самолеты, которые расстреливали? Так вот те, кто присутствовал, а это и наш чрезвычайный и полномочный посол Чамов, и Поцероп, сказали, что были три вылета самолётов для того, чтобы разбомбить военные склады. Но не стреляли самолеты по людям. Далее. Танки, тяжёлая техника не использовалась против демонстрантов. Но были снайперы, которые убивали одновременно и полицейских, которые охраняли полицейские участки, и военных, которые охраняли военные базы и склады с оружием. И одновременно тех, кто нападал. А дальше всё это раскручивалось, и в результате получилось, что якобы есть достаточно оснований, чтобы принять резолюцию 1973. Но что интересно - резолюция 1973, принятая 17 марта, не подразумевала войны НАТО против Ливии. Было уже всё готово. И 19 марта, рано утром начались бомбежки. Причём бомбёжки неожиданные – это было 22 июня для Ливии. Ливия не ожидала этого, и фактически в первые же дни ливийское ПВО было парализовано, военно-воздушные силы уничтожены и началась война НАТО, которая продолжалась несколько месяцев. Более того, продолжается до сих пор. Сопротивление нарастает. Даже 4 дня назад был взят город Бенивалид, в котором подняты зеленые флаги. И затем было подписано очень интересное соглашение, дескать, Бенивалиду даётся самоуправление – пусть жители разбираются сами со своими делами. Ко мне поступает информация, что, оказывается, Народные комитеты – это основа ливийской Джамахирии. Они начинают действовать. Гражданская война привела к тому, что много людей погибло. Все разрушено в результате бомбёжек НАТО, и нужно людям создавать элементарные условия жизни. Народные комитеты, которые существовали при Ливийской Джамахирии, у них такая концепция демократии, - они сейчас пытаются организовать жизнь и пытаются помочь людям выжить в этих тяжелейших условиях. А страна фактически разрушена. В таких городах, как Сирт, наверное не будут разбирать руины, потому что это сплошное кладбище, там погибло несколько десятков тысяч людей только в одном городе. НАТО говорит, что были некоторые ошибки во время точечного бомбометания и погибло около 40 человек. Но маленькая деревушка Моджар – там погибло более 80 человек, среди них 33 ребенка. И это написали западные корреспонденты.
В Москве мы показали в июле-августе фотовыставку «Ливия в борьбе». Картины, фотографии, которые я сделал, - детей, страдающих, измученных всеми этими ночными кошмарами. Никогда не забуду, родители рассказывали: наступает вечер, а ребёнок прячется под кровать и спрашивает – ночью прилетят черные птицы? И я видел этих черных птиц.
О. БЫЧКОВА: Понятно, что нет ничего хорошего ни в какой войне, нет ничего хорошего, когда страдает мирное население – кто бы с этим спорил.
Н. СОЛОГУБОВСКИЙ: Так ради чего всё было затеяно?
О. БЫЧКОВА: Скажите, ради чего.
Н. СОЛОГУБОВСКИЙ: Это был мятеж против республики. Нужно было во что бы то ни стало страну, которая развивалась динамично, – достаточно заглянуть в Интернет по социальным льготам, которыми пользовались ливийцы, чтобы понять, как они жили. Сейчас они это всё потеряли, – порой доходит до трагикомических ситуаций, когда студенты, которых страна направляла за рубеж за счет Джамахирии, приходят в посольство, где сидят крысы, и говорят: «Что вы нам не платите?» А новые дипломаты отвечают: «Вам платила Джамахирия, её нет, и мы денег не получаем».
О. БЫЧКОВА: Анхар, объясните, что происходит в Сирии? К нам приходит большое количество разных сообщений.
А. КОЧНЕВА: Это как раз рупор Израиля. Как вы думаете, в его интересах дегуманизировать Сирию или нет?
О. БЫЧКОВА: Насколько я понимаю эту историю – а я много слышала мнений разных израильских товарищей, которые занимаются непосредственно этими вопросами, – они все в ужасе от того, что происходило в Египте, Тунисе и Сирии. Потому что никому не интересно, чтобы на место понятных и привычных - не то чтобы дружественных, но, во всяком случае, предсказуемых режимов, с которыми сложились отношения и найден способ договариваться…
Н. СОЛОГУБОВСКИЙ: И подписаны договора...
О. БЫЧКОВА: Конечно!.. Чтобы на их место пришли неизвестно кто.
А.КОЧНЕВА: Это лукавство.
О.БЫЧКОВА: Это не лукавство. Я от многих это слышала.
А.КОЧНЕВА: Лукавство. Они отлично знают, что Башар никуда не уйдёт – его народ не отпустит. Но сделать так, чтобы под ним тряслось кресло и было не до переговоров о судьбе Голанских высот – это в их интересах, и они это делают. Они знают ситуацию в стране, понимают, какая поддержка у президента, понимают, что он никогда не уйдет, – его народ не отпустит. В том числе национальная оппозиция – нормальная оппозиция, с которой можно разговаривать. Это не те бандиты, которые бегают по виноградникам и убивают людей. Оппозиция с нормальной программой, которая не прячется, говорит, что понимает, что их не большинство, не кричит «Башар, уходи», - просто хотят в результате честных парламентских выборов, которые пройдут в Сирии и которые как раз думают сорвать, - хотят прийти в парламент, заниматься законотворчеством и глубоким реформированием страны.
Лозунг оппозиции «Убрать Башара» - ладно, убирается. И что, меняется ситуация в стране, меняется режим? Режим это не президент. Режим – это коррупция на местах уровня помощника старшего дворника, грубо говоря.
Причём многие люди против того, чтобы не было коррупции. Потому что сейчас все понятно: заплатил - твоё.
О. БЫЧКОВА: Как Сирия выглядит с этой точки зрения?
А. КОЧНЕВА: Там все города, кроме тех мест, где есть вооруженные бандиты, а вооруженные бандиты далеко не везде – их ловят и их становится всё меньше. Мы замечаем, что если есть обострение в каком-то одном месте – стихает в других. Они перетягивают силы в это одно место, у них не хватает на покрытие нескольких мест.
Что происходит? Скажем, Дамаск – абсолютно спокойный город – люди живут своей жизнью, ходят на работу, сейчас с опозданием, но открылся международный кинофестиваль – обычная жизнь, не происходит ничего. У меня на Новый год было 12 туристов, мы ездили по стране, где всё нормально, они видели своими глазами, что происходит, говорили: абсолютно нет ничего того, что нам показывают. Это как в Москве. К сожалению, в Москве могут в любой момент в любом месте что-нибудь взорвать. Но если в Дамаске до сих пор взрывают исключительно военные объекты, то в Москве, к сожалению, только гражданские. В Москве по общекриминальной обстановке ситуация намного опаснее, чем в Сирии.