Интеллектуалы и власть. Избранные политические статьи, выступления и интервью. Часть 1
Шрифт:
М. Фуко: Думаю, я не говорил, что это являлось основополагающим противоречием. Я только хотел сказать, что буржуазия видела в бунте главную опасность. Вот таким образом буржуазия смотрела на вещи, но это вовсе не означает, что обстоятельства сложились именно так, как она опасалась, и что соединение пролетариата с антиобщественной чернью привело бы к революции. Я подпишусь под большей частью того, что ты только что напомнил про Энгельса. Ведь и в самом деле, кажется, что преступность в конце XVIII века и в начале XIX столетия внутри самого пролетариата воспринималась как форма общественной борьбы. И когда от нее как определенной формы борьбы переходили к ассоциации, то преступность уже переставала играть в точности ту же роль. Или, скорее даже, нарушение законов, временное и индивидуальное ниспровержение порядка и власти, образуемое преступностью, уже не могло играть в борьбе то же значение или оказывать такое же воздействие. Надо отметить, что буржуазия, вынужденная отступать перед этими видами пролетарской ассоциации, сделала все, что могла, чтобы отделить эту новую силу от той части народа, которую она считала склонной к насилию, опасной, не уважающей закон, а, следовательно,
Виктор: Я обязан внести одну поправку, чтобы уточнить и сделать более диалектическим понятие непролетаризованной черни. Основной и главный разрыв, который создается профсоюзом и в дальнейшем послужит причиной его разложения, это не разъединенность между пролетаризо-ванным простонародьем (в смысле пролетариата устроенного, признанного) и люмпен-пролетариатом, то есть в строгом смысле маргинализованным пролетариатом, пролетариатом, выброшенным за пределы пролетариата. Главный разрыв — между рабочим меньшинством и основной рабочей массой, то есть простонародьем, которое пролетаризируется, но ведь представитель этого простонародья — это же рабочий, что пришел из деревни, а он не проходимец, не грабитель и не шпана.
М. Фуко: По-моему, в том, что я только что сказал, я нигде не пытался показать, что именно тут было основное противоречие. Я только очертил определенное число причин и следствий и попытался показать, как они накладываются друг на друга и каким образом пролетариат вплоть до известного момента мог мириться с моральной идеологией буржуазии.
Виктор: Ты утверждаешь, что это только одна причина среди ряда иных, что это не главное противоречие. Но все твои примеры, вся история механизмов, которые ты описываешь, тяготеет к тому, чтобы приписать большую значимость именно этому противоречию. У тебя получается, что для пролетариата первая сделка с дьяволом заключалась в принятии «моральных» ценностей, посредством которых буржуазия воздвигала барьер между пролетариатом и непролетаризованной чернью, между честными работниками и проходимцами. Я же отвечаю — ни в коем случае. Ибо для рабочих ассоциаций первая сделка с дьяволом заключалась в принятии в качестве условия членства в них принадлежности к данной профессии или ремеслу, что как раз и позволило первым профсоюзам стать цеховыми организациями, которые не включали массу неспециализированных рабочих.
М. Фуко: Да, упомянутое тобой условие, несомненно, является самым главным. Однако ты видишь лишь то, что оно предполагает в качестве следствия: если рабочие, не принадлежащие к какой-то профессии, не представлены в профсоюзах, то они тем более не являются пролетариями. Стало быть, если мы еще раз поставим вопрос: как функционировал судебный аппарат и система уголовного наказания вообще, то я отвечу: они всегда функционировали так, чтобы внедрять противоречия внутрь народа. Я не имею в виду (это было бы нелепо), что система наказаний вводила основополагающие противоречия, но я противостою представлению о том, что система уголовных наказаний была какой-то неопределенной надстройкой. Для существования разделений внутри современного общества она сыграла основополагающую роль.
Жиль: Я задаюсь вопросом, не представлены ли во всей этой истории два вида черни. Можно ли по-настоящему определить чернь как тех, кто отказывается быть рабочими, а особенно согласиться с вытекающим отсюда выводом, что у черни есть монополия на насилие, а рабочие, пролетарии в собственном смысле, проявляют скорее склонность к ненасилию? Не является ли это плодом буржуазного видения мира, в том, что оно описывает рабочих, как некое организованное сословие, и то же самое для крестьян, и т. д., а что касается остальных, то это — чернь, то есть мятежный остаток в этом утихомиренном и организованном мире, который является миром буржуазным и чье правосудие имеет обязанность внушить уважение к его границам? Но и сама чернь вполне могла бы оказаться пленником этого буржуазного взгляда на вещи, так сказать, сама утвердить себя как другой мир. И я не уверен, что из-за того, что она находится в плену у подобного видения, этот ее другой мир не окажется удвоением мира буржуазного. Конечно же, не полностью, поскольку у черни имеются свои традиции, но частично. К тому же имеет место еще и иное явление, ибо тот буржуазный мир, устойчивый в своих разделениях мир, в котором царствует известное правосудие, не существует. Разве за противостоянием пролетариата и черни, имеющей монополию на насилие, нет смычки между пролетариатом и крестьянством, и не с «благоразумным» крестьянством, но с крестьянством, находящимся в состоянии дремлющего бунта? Разве не смычка рабочих и крестьян прежде всего угрожает буржуазии?
М. Фуко: Я полностью с тобой согласен, когда ты говоришь, что нужно отличать чернь, какой ее видит буржуазия, от той черни, какая существует в действительности. Но ведь то, что мы до сих пор пытались увидеть, это способ функционирования правосудия. А уголовное правосудие было устроено не чернью, не крестьянством и не пролетариатом, но самой буржуазией в качестве важного тактического инструмента для проведения разделений, каковые она стремилась внедрить. И то, что этот тактический инструментарий не принимал во внимание подлинных возможностей революции, это просто факт, и, конечно же, благоприятный. Что, впрочем, естественно, поскольку именно потому, что буржуазия была буржуазией, она не могла осознавать реальных отношений и реальных процессов. Да и в самом деле, если говорить о крестьянстве, то мы можем сказать, что в XIX веке отношения между рабочими и крестьянами вовсе не являлись мишенью западной системы уголовного наказания, и складывается впечатление, что в XIX веке буржуазия к этим крестьянам питала достаточно большое доверие.
Жиль: Но если это так, то, возможно, что действительное решение вопроса о пролетариате и черни проходит через способность разрешить вопрос о единении народа, то есть о слиянии способов пролетарской борьбы с приемами крестьянской войны.
Виктор: Этим ты еще не разрешаешь вопроса о слиянии. Ведь существует также вопрос о приемах, свойственных «плавающим» категориям населения. Этот вопрос ты уладишь только с помощью армии.
Жиль: Это означает, что разрешение противостояния пролетариата непролетарскому простонародью предполагает атаку на государство, захват государственной власти. И поэтому мы тоже нуждаемся в народных судах.
М. Фуко: Если все, что здесь говорится, правильно, то борьба против органов правосудия является важной борьбой, я не говорю, что основной, но тем не менее столь же важной, сколь и правосудие при разделении между пролетариатом и простонародьем, которое буржуазия внедряла и поддерживала. Этот судебный аппарат оказывал особые идеологические воздействия на каждый из угнетаемых классов, и, в частности, на ту идеологию пролетариата, которая сделала его поддающимся влиянию определенного числа буржуазных представлений о справедливом и несправедливом, воровстве и собственности, преступлении и преступнике. Однако это вовсе не означает, что непролетаризованное простонародье оставалось стойким и непорочным. Наоборот, именно этой черни в течение полутора столетий буржуазия предлагала выбор: либо ты отправляешься в тюрьму, либо идешь в армию; либо ты отправляешься в тюрьму, либо едешь в колонии; либо ты садишься в тюрьму, либо поступаешь на службу в полицию. И тогда, когда это непролетаризованное простонародье оказывалось в колониях, оно становилось расистским, а когда поступало в армию — националистическим и шовинистическим. И оно становилось фашистским, когда служило в полиции. Подобные идеологические воздействия на простонародье всегда были конкретными и глубокими. Но и воздействия на пролетариат тоже были конкретными. И вся эта система в некотором смысле очень изощренна и достаточно прочна, даже если основные связи и действительный ход развития буржуазия не видит.
Виктор: Из этого сугубо исторического спора становится понятным, что борьба против органов уголовного наказания создает относительное единство и что все, что ты описал как внедрение противоречий внутрь народа, представляет собой не главное противоречие, но только ряд противоречий, которые в борьбе против революции обладали большим значением с точки зрения буржуазии. Но, принимая во внимание то, что ты только что сказал, мы оказываемся теперь в самом сердце народного правосудия, которое по своему значению далеко превосходит значение борьбы против органов правосудия, ибо в том, чтобы набить морду мелкому начальнику, нет ничего общего с борьбой против судьи. То же относится и к крестьянину, который расправляется с землевладельцем. Вот это и есть народное правосудие, и оно выходит далеко за рамки борьбы с органами правосудия. Если в качестве примера мы обратимся к прошедшим годам, то увидим, что практика народного правосудия родилась задолго до великих битв с судебным аппаратом, что именно она их подготовила, ибо как раз первые акты незаконного лишения свободы, битье морд мелким начальникам и подготовили умы к великой борьбе против несправедливости и против органов правосудия, Гио, [8] тюрьмы, и т. д. Ведь после Мая 1968-го произошло именно это.
8
Лицеист, задержанный во время одной из демонстраций.
Ты говоришь grosso modo: [9] у пролетариата имеется некая идеология, которая является буржуазной и усваивает буржуазную систему ценностей, противоположность между моральным и аморальным, праведным и неправедным, честным и нечестным, и т. д. А, стало быть, в среде пролетаризованного простонародья будто бы идет идеологическое вырождение, и в среде непролетарского простонародья такое же вырождение, проводимое разнообразными механизмами, включающими его во все инструменты антинародного подавления. Или, еще точнее, образование объединяющей идеи, знамени народного правосудия — это борьба против отчуждения идей внутри пролетариата и у всех остальных, а стало быть, и среди этих «блудных» сынов пролетариата. Давай поищем формулировку, чтобы наглядно изобразить эту борьбу с подобными видами отчуждения, это слияние идей, исходящих от разрозненных частей народа, слияние идей, которое позволяет воссоединить части разделенного народа, ибо историю двигают не с помощью идей, а материальной силой, силой народа, который объединяется на улице. Для примера можно взять лозунг, который в первые годы оккупации выдвинула Коммунистическая партия, чтобы оправдать ограбление лавчонок, особенно на улице Бюси: «Хозяйки, вы вправе воровать у воров!» Вот это то, что надо. Ты видишь, как происходит слияние, ибо у тебя происходит не просто ломка буржуазных ценностей (воры и честные люди), но слом особого рода, потому что всегда и везде в бизнесе есть только воры. Это новое разделение. Вся чернь воссоединяется, ибо теперь это не воры, так как ворами как раз являются классовые враги. Вот почему я, к примеру, без колебаний заявляю: «Рив-Анри в тюрьму». [10]
9
В общих чертах (лат.). — Прим. ред.
10
Рив-Анри был замешан в политико-финансовой афере по ремонту парижских кварталов массовой застройки, по ремонту, который обернулся изгнанием населения.