Мысли
Шрифт:
– У вас выработана творческая стратегия: вы собираетесь написать более двадцати тысяч стихотворений…
– Двадцать четыре тысячи.
– Кстати, никто не мог назвать точную цифру. Говорили, что «очень, ну, о-очень много». Вы уверены, что не будете для себя неожиданны в своем творчестве? Вы прошли начальный этап, видите конечный этап, все запрограммировано, ритуал будет продолжаться вот в таком неизменном виде, может быть, обрастая какими-то незначительными деталями, до того самого победного… Или это все же декларация?
– Нет, это действительно переходит в разряд некоего ритуального поведения, которое имеет начало, середину, и конец. Это было бы нудным воспроизведением чего-то, если бы не было осмысленным проектом. Единица деятельности – проект, а не стихотворение, а стихотворение для меня – как буква. Поэтому, естественно, я пишу буквы, чтобы написать целиком стихотворение в качестве этого проекта. Дело в том, что нынешнее мышление, если его брать целиком как некую ментальность, оперирует технологиями «ноу-хау». «Ноу-хау» не имеет в виду конкретную машину, которая произведется, оно имеет в виду некую общую непогрешимую систему производства этих машин. Эта машина, другая… Важно, что они подтверждают истинность этого «ноу-хау». И совсем меняется понятие качества и ценности. Если раньше вещь, делаемая руками, имела некую рукодельную ценность, то, скажем, «ноу-хау» или технология, оперирует понятием порога, ниже которого
– Но вы ведь начинали как традиционный поэт… Когда-то мне случайно впервые попалась ваша подборка, и, подобно тому, как в юности меня поразили «…И снова восемь ног сверкают в его блестящем животе» Заболоцкого, так ваши «Две мужские кошки» тронули и запомнились помимо воли. Мне кажется, это – самая традиционная лирика. И не та глобальная единица, а единица – первокирпичик…
– В этом нет абсолютно никакого противоречия. Когда, скажем, эта технология производит машины, это не значит, что машины – какие-то ржавые корыта. Нет, они воспроизводят определенный тип красоты. Например, поточное производство фордовских, вполне качественных машин. Действительно, единица, подтверждающая мою технологию – это стихотворение. Но оно, это стихотворение, не может быть хуже определенного уровня. Поэтому на уровне, скажем, стихотворения мои стихотворения – стихи. Хотя я, вообще-то, не занимаюсь производством, я в этом отношении <представляю> следующий уровень: я являю некий тип поведения поэта в наше время. Вот был, скажем, тип поведения поэта-мистика. Он отработан, и ты можешь быть мистиком, но в этом отношении попадаешь в художественный промысел. Можешь писать как Хлебников, как Блок, – большой разницы не имеет. Один служит медиатором между небом и землей, другой служит, скажем, медиатором между корневыми истинами и современным человеком… Ты можешь вести себя как Маяковский, воспроизводить его поэтику хуже-лучше; ты можешь хуже, чем Хлебников писать, лучше, чем Хлебников писать, но в этом отношении не изобретаешь нового художественного поведения. Я помню, как в Союзе художников, когда им разрешили писать, начали писать не хуже импрессионистов. Но писать как импрессионисты – это еще не значит быть импрессионистом, это значит воспроизводить систему поведения, письма, и восприятия мира. Поэтому еще раз говорю: я уже на другом уровне (есть уровень писания стиха, есть уровень некоей системы воспроизводства этих стихов, и последний уровень – явление некоего типа художественной личности, как она ведет себя в свое время), поэтому я думаю, что если есть подражания мне, то они будут через некоторое время таким же художественным промыслом, как и любой другой. Потому что подражают не стихам, а типу поэтического поведения в культуре. Поэтому основная задача, как я понимаю, постепенный рост поэта и осознание им этого. Как только то, что ты делаешь, становится предметом культуры, это сразу отменяет возможность людей работать в такой манере.
Еще раз говорю: культура многосоставна, поэтому в ней важно и матрешки расписывать, и писать как Мандельштам… Все это целиком такая экологическая среда культуры, в которой есть разные занятия: есть актуальное искусство, а есть искусство произведения красоты. Есть русские народные хоры, а есть актуальная музыка. Поэтому просто нужно точно понимать, чем ты занимаешься, и претензии к другим предъявлять соответственно их задачам и деятельности. Поэтому когда говорят, что есть разнообразие письма поэтического, а есть скучное занятие типа моего, то ко мне предъявляются претензии другого поэтического занятия. Скажем, когда Малевич писал свой «Черный квадрат», то с точки зрения жостовских подносов бессмысленно было ему говорить, что как здесь красиво и ярко, и как у тебя однообразно и одним цветом написано. Это разные задачи, и иллюзия, что все занимаются одним большим жизненным делом. Все занимаются разными вариантами деятельности. Актуальное искусство красотой не занимается. Это для него случайное, факультативное занятие. Актуальное искусство занимается поиском конституированного нового типа поведения художника в обществе. Вот, скажем, в каждое время художник являет запредельную свободу, он, собственно, для этого и поставлен – являть ту свободу, которая в жизни опасна, и которой нужно показать предел. Для следующего времени эта свобода поведения уже не свобода, она как бы уже актуализирована. Скажем, в пределах языка какой-то человек являет свободу, но уже через десять лет эта свобода языкового поведения становится нормой и культурным этикетом.
– Некое элитарное становится популярным?
– Ну, просто оно становится культурой. Все художники соотносятся друг с другом одной интенцией – явить свободу поведения. И на их вещах это запечатлевается. Все, что воспроизводится этикетно, – видно, что оно этикетное. Поэтому, если ты хочешь, а это старая истина, быть адекватным поискам предыдущей эпохи, – ты должен делать ровно другое.
– А изобразительные работы тоже включены в ваш проект и являются кирпичиками этого построения?
– Дело в том, что литературу и изобразительное искусство современное разделяет несколько культурных поколений. Идеи, волнующие сейчас изобразительное искусство, для литераторов еще практически не только невнятны, но и на горизонте проблем не появились. Изобразительное искусство уже давно работает не текстами, а поведением, жестами, проектами, стратагемами – то, что для литературы неведомо. У литературы, очевидно, как у рода художественной деятельности, есть свои пределы. И если мы проследим по Нобелевским лауреатам, по наиболее читаемым бестселлерам, то истеблишмент литературный до сих пор связан с реалистической традицией. Пока литература застыла и вся целиком длится как большой художественный
– Как пирог с многослойной начинкой?
– Да, для кого литература все-таки содержание, – у меня есть анекдотический уровень стихов, он прочитывает в стихе либо «милицанер», либо «рейган», либо, скажем, там, «киллер» какой-то. Для тех, кто любит версификационные красоты, – как правило, сохраняю рифму, размер, перебивы размера, кто наиболее продвинут в литературе, любит игры культурные,– цитирование, и пр., – там полно этих цитат и отсылок. А уже кто собирается смотреть на стратегийные вещи, – как правило, это люди, вынесенные за пределы литературной среды, – либо культурологи, либо люди изобразительного искусства, – я делаю массу вещей на пороге между изобразительным искусством и литературой. Это тексты визуальные, объемные, манипулятивные, это инсталляции с текстами, поэтому я то реализуюсь на всей сумме этой деятельности, поскольку ее много, то оказывается, что я реализуюсь не как производитель текстов, а именно как поведенческая модель. Потому что тексты столь разные, что их значение само по себе не столь важно. Важно, что некое поведение их производит. И они уравниваются, различаются, сталкиваются… Ведь, собственно, операциональная, манипулятивная сфера важнее, чем сам жесткий конкретный текст. То есть взаимоотношения разных текстов важнее, чем сами тексты по себе. Они могут сталкиваться, уничтожать друг друга, соединяться в каких-то монстров и пр., пр., пр. В сфере изобразительного искусства я тоже работаю в достаточно разных и специально разведенных стратегиях. Рисую, например, почти дюреровские рисунки, в то же время делаю инсталляции, лишенные в классическом искусстве жанрового определения; работаю с классическими произведениями, а туда, скажем, врисовываю свои вещи; потом, на достаточно широком диапазоне изобразительного искусства делаю компьютерные проекты, видео, так что в этом отношении для меня основное – стратегия поведения, нежели качественность какого-то конкретного типа текстов визуальных.
– Тем не менее, когда пролистываешь ваши тексты, все же невольно фиксируешься на каких-то ярких отдельных фразах, словах…
– И это правильно: я же говорю, что в литературе я пытаюсь реализовать поведение, которое могло бы быть прочитано на многих уровнях, чтобы это не было и для меня лишено интереса, и чтобы литературным привычным вкусом воспринималось как нечто странное, но с элементами литературности. Я бы мог вообще радикально выйти из этой сферы, как люди, которые пишут, ну, скажем, визуальные тексты. В пределах русской традиционной литературы это не входит в понятие именно стиха, – это как некое странное занятие. Можно заниматься просто перформансами. Я вот занимаюсь перформансом с музыкантами, но тогда ты полностью уходишь в сферу либо джаза, либо шоу, а я пытаюсь не терять черты привычной конвенциональности, чтобы быть узнанным в сфере литературы. Если бы для меня это не было важно, я бы это бросил и нашел себе реализацию в другой сфере.
– С возрастом мы начинаем подходить к миру все более подготовленно, иной раз как Джек-потрошитель: окинув взглядом, проанализировав и лишь затем позволив себе что-то почувствовать. Есть ли вещи, которые и сейчас вы воспринимаете прежде всего душой?
– Не совсем правильно воспринимают мое поведение как поведение, высчитанное рационально. В этом отношении я работаю с этими имиджами точно так же, как художник. Это все равно что мистический опыт понять как некий рациональный опыт, лишенный эмоций. На самом деле это опыт неких созерцаний нерациональных, это иррациональный опыт, так называемый. И в этом отношении я работаю с этим поведением иррациональным методом, и туда проникаю не рациональным, а нормальным художественным опытом. Потому что это для меня – сфера художественной деятельности, а не сфера посторонняя, там ты живешь как художник… В этом отношении можно жить как художник-передвижник, выстраивая персонажей, и можно жить как художник-импрессионист, в цветах. Для передвижника, скажем, – это чисто рациональная деятельность, без всякого переживания характеров: он там точки какие-то ставит. На самом деле это просто непонимание данной сферы деятельности и сравнивание с собой. Как игра в шахматы и шашки: я вот здесь по правилам играю, а ты черт-те как… На самом деле – и там определенное поведение, и здесь определенное поведение… Так же и в моей деятельности, как и в классической сфере художественной деятельности, есть рациональная часть, есть эмоциональная, есть иррациональная. И если я ее как-то описываю, это не значит, что я ее описываю целиком. Для людей, незнакомых с этой сферой, неизвестно, где элементы, которые я не могу описать, она им вся открывается только в моем описании. Поэтому это просто свидетельство незнакомости вообще с этим типом деятельности, с этой сферой.
– А когда вы выстроили для себя свою стратегию?
– Ну, она, как все, выстраивалась постепенно. Вообще-то я никогда в жизни не писал стихи, не любил литературу, изобразительным искусством занялся поздно, просто от нечего делать, лет в пятнадцать, когда пошел в Дом пионеров, вот. А литературой вообще занялся лет в двадцать. Дело в том, что у нас был круг приятелей в школе, который рассыпался как-то к девятому классу, а никаких особых увлечений не было… Я в футбол играл в основном, – ходил на стадион, даже играл за сборную мальчиков Москвы. Когда все стали расти, мне стало трудно в воротах стоять: мне было пятнадцать лет, я был ростом метр семьдесят, а сверстники мои – метр восемьдесят, метр семьдесят пять, и в штрафной площадке за верховые мячи мне с ними стало трудно бороться, а в поле играть было поздно. И я поехал в городской Дом пионеров поступать в авиамодельный кружок. Я приехал, а уже поздно: авиамодельный кружок весь забит, и тогда мне руководитель сказал: ну, это самый популярный кружок, а ты пойди запишись в какой-нибудь, у нас люди уходят, придешь потом – будешь спокойно заниматься. Я пошел – свободный кружок был скульптурный; решил заняться, подружился с ребятами, и уже ходить в авиамодельный не захотелось, не то что я скульптуру уж так полюбил… Я занялся скульптурой, а потом, поскольку ничего другого не умел и не знал, – как все, по инерции, пошел в художественный институт. А в художественный институт я пришел диким человеком! Туда пришли люди, уже кончившие какие-то художественные школы, родители – художники… Это был 1959 год, был запрет на всякое искусство, но пришли люди, которые тем или иным способом, но уже знали авангард, я же пришел со знанием передвижников да классиков соцреализма, и для меня их воззрения были дики, и для меня они были жуткие извращенцы.