Новый Мир (№ 1 2000)

Автор неизвестен

А. В. Но все-таки этот новомирский этап — с поисками «социализма с человеческим лицом», с возвратом к «ленинским нормам» как альтернативы сталинизму — этот процесс был в целом позитивным?

М. Ч. (смеется). Ну, знаете… Допустим, у вас однокомнатная квартира, и вы понимаете, что ничего вместить в нее невозможно, ни книги, ни мебель, что это не жизнь, но вы в ней живете — и ремонтируете ее, убираете… Это позитивный процесс? Вы понимаете, что другой квартиры у вас не предвидится, и живете в той, что есть, — даже на кухне. Во время войны всей нашей семье приходилось в ванной жить трехметровой — это был позитивный процесс? Жили… Но пафос этих попыток выдохся довольно быстро, дальше все получило подкладку двусмысленности, потому что в 1962 году пришел Солженицын и своей повестью смахнул все со стола — как, между прочим, в политике Ельцин осенью 1991 года, также опередив всех! Как историк литературы, я делю литературу советского времени на два цикла, один закончился в начале 40-х годов, второй все время собирался начаться и начался только в 1962 году. Александр Исаевич воздвиг веху, он слил то, что пишется «в стол», с тем, что печатается. Он то, что пишется «в стол», опубликовал, не сделав там никаких специальных цензурных вставок и проч. Этот случай остался единственным в своем роде, но это не уменьшило его значения. Я думаю, что большое было замешательство в журнале, хотя все это описывается в мемуарах иначе, но я думаю, что в душе у членов редколлегии, по крайней мере у нескольких, было

большое замешательство — Лениным и какими-то нормами «социалистической законности» там и не пахло. Переменилась сразу вся карта. Вспомним название солженицынского рассказа «Для пользы дела». Вот все остальное и стало — для пользы дела. Все предстало в своем лицемерном виде, хотя… Вернемся к Вашему вопросу: позитивно — не позитивно? Я его себе неоднократно адресовала в таком виде: надо ли было продолжать жить и работать в России, когда она была Советским Союзом? После «Одного дня Ивана Денисовича» можно было бы ожидать, что ворота открылись — и другие за ним пойдут. А ворота не открылись, но многие люди поняли, особенно после суда над Даниэлем и Синявским, что они не могут врать для печати, что так писать, как писали до Солженицына — подцензурно, они не могут, не хотят, и тогда они стали передавать свои тексты в тамиздат. И для меня как для историка литературы тут вставал большой выбор. Мои коллеги посылали в заграничные журналы статьи, и любая такая «посылка» на Запад подразумевала в уме, что в случае чего они и сами уедут. Для меня и для моих близких такого варианта не существовало. Я для себя сделала выбор другой, я хотела жить только в России. Звучит патетически (а пафоса я хотела бы избежать), но я не хотела оставить российского читателя — учащегося, словесника, студента — только со взглядом на советскую литературу Выходцева, Щербины и проч. Я считала своим долгом, изо всех сил стараясь и все равно многое теряя по дороге, поскольку цензурные ограничения были очень серьезные, и очень много тратя времени, чтобы упаковать свои мысли в подцензурную форму, все равно печататься здесь. В этом смысле такой же выбор делала и редколлегия «Нового мира» (у меня, повторяю, с ними были серьезные расхождения, с «низовой» же редакцией их практически не было, но это другая проблема).

А. В. Отношения тогдашнего «Нового мира» с официальными инстанциями понятны, с кочетовским «Октябрем» — тоже. А вот вопрос, который я уже задавал другому собеседнику, — как было дело с «Молодой гвардией»? Если смотреть сегодня с птичьего полета, то как бы ни были не похожи тогдашний «Новый мир» и тогдашняя «Молодая гвардия», они были частью одного общего процесса размораживания общества. В «Новом мире» оттаивали поиски социализма с человеческим лицом, в «Молодой гвардии» — другое. Но согласитесь, что мысли о ценности православной иконописи и церковной архитектуры, напоминание о том, что кроме революционных демократов есть еще и святоотеческое наследие, о том, что понятие «национального» может иметь более широкое толкование, чем ленинская «национальная гордость великороссов», — все это принято нашим сегодняшним обществом как вещи само собой разумеющиеся, о которых даже странно сегодня спорить. Между тем в свое время весь этот комплекс идей вызывал явное неприятие авторов и сотрудников «Нового мира». Почему же так крепко, так жестоко сцепились между собой эти две части единого движения к большей свободе?

М. Ч. Узел абсолютно верно схвачен, на эту тему чувств и мыслей было потрачено много, и я это помню как сегодня. Вот здесь — в середине и конце 60-х — видно растление советского времени, повлиявшее на все общество в целом. Вот в этой схватке более всего проявилось, до какого состояния советская власть довела за несколько десятилетий общественную мысль и мысль людей вообще. И те и другие выступили, не продумав по-настоящему своей мысли, не составив целостного мировоззрения. Одно из самых тяжелых впечатлений — печатных — того времени, это статья А. Дементьева «О традициях и народности» (весна 1969 года) против публикаций «Молодой гвардии». Но как я ни пыталась думать над тем, как я могла бы устно или печатно выступить — вопреки Дементьеву — в поддержку тех мыслей, которые были мне близки, это оказывалось для меня невозможно, потому что степень невежества, лукавства, близости к антисемитизму и такое, знаете ли, откровенное или прикровенное передергивание карт, которое происходило в молодогвардейском стане, эта ощутимая нечистоплотность… С одними я была не согласна: как вы можете выступать против тех, кто пишет о Церкви, если вы знаете, что они не могут ответить вам в полный голос (по известному отношению партии к Церкви). А с другими… Помню, пришли мы с Ирой Роднянской на дискуссию о кожиновских статьях в «Вопросах литературы» (1969 год, если не ошибаюсь) — о статьях, пересматривающих историю литературы XIX века. Я была гораздо больше на его стороне, чем на стороне его оппонентов, но столь очевидно было в его статьях, хотя бы на примере пассажа о Чаадаеве (я проверила перед тем, как пошла на дискуссию, — и была этим поражена), передергивание… Как можно было его поддерживать?.. А когда Ира выступила в его поддержку, то Палиевский ухитрился так ее похвалить: «Вот, видите, к нам примкнула Роднянская…» Да еще это постоянное кивание в сторону Сталина — при нем, мол, были великие писатели, не то что нынешнее племя… Соблазняли малых сих. Да и подспудная поддержка националистического крыла власти смутно ощущалась. Сегодня-то коммунисты все это обнажили. Все это было настолько мерзко… Вот настоящий русский фольклор: налево пойдешь — коня потеряешь, направо пойдешь — голову сложишь. В молодогвардейском неославянофильстве так силен был к тому же дух дешевого прозелитизма… Я когда прочла Чалмаева, говорю, ну, как жаль, что это, об этом написал Чалмаев, а не Сережа Бочаров. Вот и все, что можно было сказать. Настоящие умы не писали об этом, потому что все равно приходилось бы какие-то экивоки делать, двусмысленности (печать-то была советская). Ведь после так называемого космополитизма никогда не была по-настоящему очищена политическая и умственная почва, и это гниение все время давало себя знать. Можно сказать так: ни в умах, выросших в советское время, ни тем более в советской печати не было условий для серьезного мировоззренческого спора, а следовательно, все пошло насмарку…

А. В. Вот представим себе, что в 60-е годы вам и редакции «Нового мира» краешком показали бы будущее — наше сегодняшнее настоящее. Я предполагаю, что вы и тогдашняя редакция по-разному бы к этому отнеслись. Видимо, редакция «Нового мира» увидела бы в таком будущем полный крах всего своего дела…

М. Ч. Конечно. Мы наблюдаем это и сегодня — статьи бывшего новомирца Юрия Буртина… да и у Лакшина в его последние годы (хотя он меньшим ленинцем стал) такой же был взгляд — как все плохо вышло… Сегодняшние позиции бывшей «прогрессивной интеллигенции» — это предмет моих постоянных размышлений, я все не могу понять, как они могли предать самоё идею свободы. Ради чего можно было ее предать? Как писал Кушнер, «затем, что свобода одна — / Достойная жизни подкладка». Токвиль еще сказал: кто ищет в свободе что-либо, кроме свободы, обречен на рабство. А они все время ищут чего-то «другого». В 1990-м, кажется, году были мы на Тыняновских чтениях, и мои сотоварищи по этим чтениям затеяли спор и обратились ко мне с такими словами: «Вот везде сейчас печатают Бердяева и Сергия Булгакова, так не кажется ли вам, что люди, их начитавшиеся, возьмутся в конце концов за топор?» Нет, говорю, не кажется. Статьи в «Правде» не опасно было читать десятилетиями, а русские философы — опасны! А это были собеседники, во многих отношениях мне близкие. В этом-то мы и разошлись очень сильно. Я думаю, что новомирцы 60-х тоже бы сказали: «Нет, Сергея

Николаевича Булгакова нельзя широко печатать, как бы худо ни было…» Я уж никак не хочу сказать, что все у нас пошло хорошо, нет, конечно. Но интеллигенции-то импонировал «социализм с человеческим лицом». А если лицо — недостаточно человеческое, они будут в благородной оппозиции. Самой возможности хотеть, как писал Пастернак: «…в отличье от хлыща / В его существованьи кратком, / Труда со всеми сообща / И заодно с правопорядком», — самой возможности этого хотения не допустили. А ведь бывают исторические моменты, когда только соединение усилий общества и власти может что-то дать — как в первое время в послефашистской Германии. Мы этот момент, кажется, пропустили. На этом так сильно обожглись, и не раз, что решили, что этого не может быть никогда. Тогда как, в общем-то, к этому стремиться надо — чтобы так жизнь в стране шла, чтобы можно было правопорядку помогать.

А. В. В конце 80-х казалось, что традиции Твардовского журнал продолжает впрямую, но задним числом видно, что вектор был другой, что весь смысл новомирской перестроечной публицистики был в очень быстром изживании социалистических иллюзий…

М. Ч. Да. Но и продолжение традиций — было. Оно было в серьезном отношении к работе мысли. Я только что с отрицательной стороны говорила о периоде 60-х, но все-таки это был единственный журнал, где хотя бы над литературой как таковой можно было серьезно поразмышлять. И была серьезная экономическая публицистика, насколько это было возможно. Журнал перенял из 60-х годов серьезность отношения к жизни, но только на другом этапе. Я эту традицию ощущала и ощущаю — не школьное, не залихватское, не циничное, не ироничное, не богемное, не разудалое, а серьезное отношение зрелого человека.

А. В. Можно сказать, что в 60-е годы редакция журнала знала, «что делать» и «кто виноват». Не всегда удавалось высказать это прямо и вслух, но ощущение, что мы знаем, — было. Такое же ощущение было в период перестройки и гласности, только возможности для выражения существенно расширились. Сегодня ситуация изменилась. Заметили ли вы или нет, что в этом жанре статьи у нас практически исчезли? Пришло сознание, что учить никто никого не может…

М. Ч. Вот с этим я решительно не согласна! Совсем не согласна! Я понимаю ваш ход мысли. Но задача-то главная не выполнена! У нас мыслящей частью российского общества не выполнена задача, которую, я бы сказала, мы перед всем миром обязаны выполнить. Германия после войны — усилиями и политиков, и писателей, и публицистов — сказала миру: мы поняли, что такое фашизм, и больше у нас этого не повторится. Мы, в России, этого в полной мере публично не сделали, не осознали и миру об этом не заявили. Отсюда — огромные последствия. Помимо мыслительных — и чисто практические. Мы будем в бесконечной тяжбе с Западом, потому что мы не изъяли из мира образ опасности потенциальной, идущей от России/СССР, — от нас ждут буквально каждый день возвращения к прошлому. Это наш национальный позор, и преодоление этого — наша задача, душевная, интеллектуальная, философская, политическая. Скажу со всей прямотой: я-то ждала именно от «Нового мира» выполнения этой задачи и с большим разочарованием вижу, что этого нет. Это должен делать именно «Новый мир» с огромной его наработанной (не люблю это слово, но уж не буду искать другого), — наработанной традицией мысли, энергией мысли. Все последние годы (в отличие от годов перестройки) сограждан стремятся убедить, что мы ничего не знаем о своем советском прошлом. Все заканчивается словами: ну вот будущий историк, может быть, скажет, что там было на самом деле. Уже дошло до того, что неизвестно, что произошло в августе 1991 года… То есть мысль людей ввергается вновь в бредовое невменяемое состояние советского времени. Людям внушили, что они ничего не знают. Вместо истории и свободного размышления о ней (а этим только бы сейчас и заниматься) существуют только «версии», все заменилось «версиями». «Новому миру» давно пора начать планомерную работу, единственную в своем роде (больше делать некому, я вижу) по серьезному осмыслению Катастрофы России XX века и выхода из нее. Я не могу, к сожалению, согласиться с Александром Исаевичем (я об этом и печатно высказывалась), что был избран наихудший путь выхода из социализма. Я написала, поздравляя его с 80-летием, что из выгребной ямы чистых путей не бывает. Можно спорить, чья там и какая вина, но нужно большее — глубокий анализ жизни России в XX веке.

А. В. В связи с этой сформулированной вами глобальной задачей, как вы думаете, толстый журнал, каким он пришел к концу века, имеет ли будущее, выходящее за пределы жизни тех нескольких поколений, для которых читать толстые журналы было привычно, естественно? Им на смену идут поколения, у которых привычки такой нет.

М. Ч. У меня есть ответ на этот вопрос. Эпиграфом к одной из глав своей первой книги я взяла слова Шкловского: литература окажется там, где мы будем спокойно стоять и настаивать, что это место самое важное. Если вы будете сами считать, что вы делаете важное и интересное для многих, то вы докажете это обществу, и общество это примет. Может быть, все журналы кончатся, а «Новый мир» останется, если только вы сами не будете сомневаться, имеете ли вы право на существование, а будете всеми силами, оглядываясь на живую жизнь общества, стремиться быть обществу полезными. Ту задачу, о которой я говорила, можно проводить только в рамках толстого журнала. Даже монография — не то, это мысль одного человека. А вот продолженная мысль многих лиц, вменяемых, номер за номером, под одним — антирелятивистским — углом зрения, мысль, говорящая обществу: да, мы многого не знаем и во многом сомневаемся, но давайте отделим то, в чем мы сомневаемся, от того, что несомненно, — она сегодня бесценна. Я уверена, что именно в «Новом мире» ей место.

«В РЕЖИМЕ ЗАПОВЕДНИКА…»

Михаил Сергеевич Новиков родился в 1957 году в Москве. Родители — научные работники. Перепробовал множество занятий и профессий, среди которых самая удручающая — слесарь-сборщик на телевизионном заводе, а самая приятная — горнолыжный инструктор. Окончил Литературный институт, выпустил две книги прозы. С 1996 года работает в газете «Коммерсантъ».

Андрей Василевский. В ваших текстах в «Коммерсанте» просматривается явное неодобрение того, что происходит сегодня в толстых литературных журналах. Во всяком случае, пишете вы о них — если вообще пишете — без симпатии. Но как профессиональный литературный критик вы ведь следите за тем, что в них печатается?

Михаил Новиков. Да, слежу. Я, может быть, читал бы их более подробно, если бы входил в «цех». Но не вхожу и поэтому очень внимательно не вчитываюсь. Произведения, на которые сразу обращают внимание другие критики, я, конечно, стараюсь читать.

А. В. А вот собственной внутренней потребности читать толстые журналы — ее у вас совсем нет? И вы не ждете от толстого журнала, что там может появиться что-то важное, насущное для вас? Даже случайно не может появиться?

М. Н. Боюсь, что я уже исчерпал свои внутренние ресурсы на такое чтение в 70-е и 80-е годы, особенно в конце 80-х, когда все такое читалось очень здорово. Случайно, конечно, может появиться все, что угодно. И в толстом журнале тоже. Вероятность появления в толстом журнале чего-то экстраординарного, такого, о чем по прочтении понимаешь, что прочел что-то необходимое, достаточно велика и даже выше, чем на каких-то других литературных площадках. Хотя бы потому, что в толстых журналах есть объем. Больше того: для человека, которому лет 20–25, который пишет беллетристику, занимается собственно художественной литературой, толстый журнал — едва ли не самый логичный дебютный ход. Особенно в случае стихов. Стихи — это то, что я читаю в толстых журналах внимательней, чем прозу. Русская поэзия находится, по-моему, в хорошей форме. Но при всем при том я вижу, что в толстых журналах сохраняется круг авторов, круг приоритетов, сохраняется некая, видимо, интуитивно понимаемая стилистика, которая уже была. И это в целом отработанный кусок, что ли.