Открытый научный семинар: Феномен человека в его эволюции и динамике. 2005-2011
Шрифт:
Сосланд А.И.: Да. Цис-транс-психология.
Генисаретский О.И.: Я думаю, что некорректно навешивать всех собак на выступающего, потому что он ссылался на совокупность гуманитарно-психологических текстов, где так дело и обстоит. Есть такой обширный корпус практик, где так делают и так думают. Можно всю практику зачеркнуть, а можно иногда к ней присмотреться.
Хоружий С.С.: Я думаю, что мы-таки должны понимать выступление Анатолия Валерьяновича не как обращенное персонально, а в порядке выяснения отношения дисциплинарных областей.
Генисаретский О.И.: Интонационно это было обращено в адрес выступающего. У Александра Иосифовича доминировал некий класс состояний, которые он обозвал соответствующим термином. И в этом смысле он поступил гораздо более психологически корректней, чем наши братья по разуму из научно-технической сферы, когда ввели термин виртуальной реальности и виртуального состояния. Первоначально это был термин из области информационных технологий. И господа инженеры и техники, которые не часто заглядывали в историю философии, все то, что раньше думалось про разум, сознание, психику, подвели под эти виртуальные состояния. И уж если мы виртуальные состояния прописали как одну из топик, заслуживающую рассмотрения, то уж куда более психологически корректнее говорить о классе состояний, который был нам сегодня назван.
Наверное, многие видели средневековую миниатюру, где человечек на коленях подползает к краю вселенной и туда заглядывает. Характерно, что весь так называемый материально-телесный низ у него при этом на земле находится. Это и есть те состояния, которые сегодня были описаны. Буденный с большевистской прямотой сформулировал седьмой принцип отечественного менеджмента: до пояса я принадлежу партии, ниже пояса — себе. Что касается вопроса Сергея Сергеевича [Хоружего]. Есть такая радикальная позиция, согласно которой существует бытовой транс. И все так называемые сознания — это трансовые сознания. Вся наша повседневность — это реальность нашего несознаваемого пребывания в трансе. А выход в транс есть выход из одного транса в другой.
Сосланд А.И.: Я избегаю таких крайностей, но полагаю, что трансовость в высшей степени релятивна. Одно состояние по отношению к другому может быть трансовым.
Генисаретский О.И.: Когда мы слушаем музыку у нас транс не музыкален. Это мы одними органами восприятия слышим то, что исполняется, а транс происходит с нами как людьми, а не как с музыкантами или даже как слушателями. Мы просто пребываем в этом времени и пространстве и вот в этом параллельном движении что-то происходит. Эта вещь крайне остроумно описана в беседах Рихтера о том, как он разучивает и играет все произведения, какие предварительно персонажи он вводит. Это внутреннее самоописание техники работы с параллельными трансовыми состояниями.
Сосланд А.И.: Он как раз очень трансовый интерпретатор в отличие, скажем, от Глена Гульда.
Генисаретский О.И.: Гульд тоже в нем прибывает. Был фильм, как он уходит из концертного зала, чтобы в студии спокойно «погружаться». Его в этот момент засняли телевизионной камерой, как он играет. Он что-то бубнит, нашептывает. И это все видно.
А если взглянуть с лакановской точки зрения на всю конструкцию состояний, которую вы предложили, то это производство наглой невозможности возвышенного. Уж ежели мы признаем какую-то уместность психоаналитического рассмотрения, то надо учитывать и этот самокритичный момент в психоанализе. Онтопсихоанализ дошел до этого этического горизонта, где собственными словами прописал, что наслаждение невозможно. А в этих вот состояниях сохраняется иллюзия, что оно возможно. И, более того, утверждается, что оно есть. И это профессиональная участь.
Сосланд А.И.: Это спорный вопрос.
Хоружий С.С.: Возможности разной вариативной терминологизации — это проявление того же универсального обстоятельства, которое существует с концептом норм в психологии. Отсутствие нормы дает нам возможность называть что хотите чем хотите. Это проявление общей ситуации.
Генисаретский О.И.: Странный механизм легитимации тут работает. Увидели грязь, обозвали ее панком. Теперь когда у нас появился панк-рок, то это вполне культурно приемлемая вещь. А сказать «грязный» было бы недооценкой.
Сосланд А.И.: Да, терминология дает очень многое.
Реплика: Рядом с главным зданием Высшей школы экономики на Мясницкой работает нечто среднее между магазином элитного белья и секс-шопом. Молодые люди распространяют буклеты среди вечно спешащих профессоров и студентов. И как-то раз, когда я с недостаточно большой скоростью пробегала мимо, молодой человек успел мне объяснить: «Вы не думайте, что у нас там секс-шоп, у нас там всё возвышенно». Мне кажется, что пример профанации возвышенного очень показателен для всей концепции возвышенного, изложенной Александром Иосифовичем. Меня смущает не столько возможность профанации возвышенного, а его нетрансцендентность в таком понимании. Когда мы говорим о том, что сублимация — это пребывание в возвышенном, возникает соблазн этакого благополучного пребывания в возвышенном. Мне кажется, что о возвышенном можно говорить только в тех случаях, когда оно специально используется человеком против (за пределами) себя для того, чтобы входить и покидать это благополучное состояние. Если этого не происходит, то перед нами может быть что угодно: профанация возвышенного, иллюзия возвышенного и т. д. Понимание возвышенного как сублимации относится к эстетическому человеку Кьеркегора, а этический человек постоянно стремится покидать эти оазисы и стремится к подлинно возвышенному.
Сосланд А.И.: Спасибо. Я не думаю, что это так. Этическая и религиозная стадии развития человека у Кьеркегора являются более возвышенными, чем эстетическая стадия. Идея точки опоры, использованной против себя, вполне согласуется с замечанием Канта о возвышенном как о результате страданий. Здесь можно говорить как минимум об аскезе. Поэтому этическое в некоем пределе предполагает самопожертвование, в еще большей степени это предполагается религиозным сознанием. С этой точки зрения, этическая стадия — более продвинутая в направлении возвышенного, чем эстетическая.
Аршинов В.И.: Можно ли говорить тут о мета-состояниях сознания? Эти состояния обладают большой устойчивостью и автопоэтичностью. Я испытываю удовольствие от удовольствия. Скажем, поднимаясь в горы, я испытываю физические лишения, рискую, но я получаю и наслаждение от этого. Вот эти мета-чувства, связаны ли они с высшими состояниями: чувством свободы, высоты? Они замыкаются сами на себя и выводят человека в устойчивое состояние. Они навязчивы, поэтому психотерапия от них стремится избавиться.
Сосланд А.И.: Что навязчиво?
Аршинов В.И.: Я имею в виду состояния на вашей шкале. А если мы введем параллельно этой шкале еще шкалу мета-состояний?
Сосланд А.И.: Это хорошая идея, я даже не знаю, что тут можно возразить.
Хоружий С.С.: Вопрос можно сформулировать так: ваше возвышенное здесь при чем то?
Сосланд А.И.: Оно в том числе может быть и при чем то.
Хоружий С.С.: Исчерпывающий ответ.