Открытый научный семинар:Феномен человека в его эволюции и динамике. 2005-2011
Шрифт:
Эльконин Б.Д.: Есть, наверное. Я с этого начал. То есть это для меня как для детского психолога это вопрос названия мотива, переписывания на карточки переживаний. Вот эти все действия в отношении человека в экспериментальном генезе не невинны. Я что-то этим завершаю, но они противосмысленны.
N 1: Противосмысленны, но не бессмысленны, да?
Генисаретский О.И.: Противосмысленны в смысле преступны.
N 1: То есть методологически бессмысленны?
Эльконин Б.Д.: Для меня да.
Генисаретский О.И.: За этим есть образ педагогического действия, иного посредничества,
Хоружий С.С.: Это в терминах переживания передается, да?
Генисаретский О.И.: Да, здесь сохранение пребывания в этом потоке, потоке осязаемого жизненного присутствия. Почему я так встрепенулся: «а если без карточек?» Можно в идеальном случае представить себе такой пролет.
Хоружий С.С.: Это оппозиция переживание versus рефлексия. Такой оппозиции как будто не проводилось.
Эльконин Б.Д.: У меня не было в этом тексте акцента на рефлексии. Хотя его можно выполнить, если к слову рефлексия добавить слово «практическая». Осознавания в том смысле, в котором не принято говорить.
Генисаретский О.И.: Можно говорить о сознавании в процессе.
Федосов П.П.: У меня такой родительский вопрос. Я наблюдаю за своим двухлетним сыном и вижу, что одна из стратегий его действия связана с разрушением. Т. е. это последовательное уничтожение предметов, существующих порядков. Этот творческий заряд, мне даже сложно его как-либо назвать! Что лежит в основе этого усилия? Не могли бы Вы мне помочь выяснить это и дать какой-то комментарий. В чем творческий элемент вот такого разрушительного усилия?
Эльконин Б.Д.: Касательно сына и разрушения надо быть очень осторожным, потому что я не имею права даже на самый предварительный диагноз. Разрушение в 3 года может иметь разные смыслы, возникать из разного. Если б вы мне сказали про 1.5, то тут я был бы более уверен. Это может быть связано с кризисом трех лет. Взрослые, к примеру, тоже не все минуют это. То, о чем я говорю, часто связано с прямой инициативой без возделывания органа. В этом смысле энергия прямо направленная — это то, что Даниил Борисович называл смысловым и мотивационным. Тут есть эффект, ведь если ты что-то разрушишь — сколько шума. Событийный эффект есть, а накопления действия нет. Я не хочу относить это к вашему случаю никак, потому что не могу, но мысль состоит в том, что в той степени в какой переживаемая событийность есть энергетическая форма, в той степени больше искушения квазисобытийности. Но это не для вашего сына, и не для 3 лет, а несколько больших лет.
Хоружий С.С.: Мотивацией уже в 3 года может служить размер достигаемого эффекта.
Эльконин Б.Д.: В 3 года это может быть сопротивлением носителю власти и может быть вплетено в другой контекст.
Хоружий С.С.: А соблазненность возможным крупным эффектом возможна и в 1.5 года?
Эльконин Б.Д.: Там это является необходимым моментом, как иначе-то?
N 2: Вы говорили в начале о границе как о том, относительно чего возможно действие, и о полотне. Хочется понять разницу, граница — это некая пространственная модель? Полотно — это то, в чем действие разворачивается и одновременно действие в нем есть. Правильно ли я понял?
Эльконин Б.Д.: С полотном и всяким художеством, относительно которых я строил свои штудии экспериментальные, трудно разобраться. Т. е. надо бы разбираться дальше в разговоре о том, как появляется композиция и всякие такие вещи — формы энергии жизни. Поэтому я бы не решал этот вопрос сейчас. Это долгий и трудный ответ. Для меня, как условного психолога и антропопрактика, граница — не то, что нарисовано, иное не дано. Подростки строят границы на том месте, где их раньше не было. Те примеры из игр, которые я приводил — это их создание и воссоздание. С этим добавлением, да, это пространственная метафора. Здесь можно вспомнить статью Сергея Сергеевича о границе и ядре. В математике бы все это дело немного перестроили. В тех примерах, которые я приводил, граница есть одновременно и центр. Центр построения границы и построения преодоления есть центр не в смысле центр пространства нахождения, а в смысле смысла, то есть энергетический центр действия.
Лобач О.М.: Вы постоянно употребляете термин «энергия», «энергетический», «энергия действия». Он иногда подразумевается, когда вы говорите о творческом акте. Термин «энергия» в последнее время меня просто завораживает. В разных сферах и действительностях он является маркером ненаполненности. Когда Вы говорите об энергии и употребляете ее и в смысле оператора перехода, и в смысле какой-то конкретной области, что вы имеете в виду?
Эльконин Б.Д.: Во-первых, я имею в виду очень простое — уход от прямого указания. Энергия — это то, с помощью чего совершается работа.
Хоружий С.С.: Момент векторности.
Эльконин Б.Д.: Да. Во-вторых, я имею в виду то, как, например, Лосев переводил греческое «энергия» — акт осуществления. В-третьих, я имею в виду принципиальную не данность, а воссоздаваемость вот этого осуществления в отличие от неправильной презумпции, наличности такой штуки, которая называется актом или действием. Я не имею в виду какое-то вещество, какую-то штуку, которую надо держать, которую можно рассматривать в микроскопе в том смысле, в каком это говорилось в 60-ые годы. Не знаю, в каком смысле это говорится сейчас. Говорилось о передачах энергии на расстоянии. Я не в праве подвергать это сомнению, но я ничего такого не видел и в лабораториях этих не присутствовал. Надо поддержать ее действенность, переходом это делается, выделяется в трансформации действие с вещами и действие с самими трансформациями этих вещей — из одного другое, из другого третье, но не в вещах мы получаем этот ряд.
N 3: Вопрос об энергии действия, это всё относится к определению действия. Само действие как Вы определяете с учетом энергии? Действие есть единица. Вот определение самого действия, что это такое как оно выражается, по каким признакам, в каких значениях?
Эльконин Б.Д.: Попросту говоря, претворенное усилие. А дальше начинаются позиции, из которых это определяют. В позиции деятельностной концепции действие определяется умозрительно, а пишется про действие не то, что делалось в эксперименте с действием. Начинается разговор о том, что действие определяется исторически. В конце 19 века известный автор его определил как перевод одной вещи в другую вещь с помощью определенных средств. Вне позиции к этому факту для меня определения неценны. По-разному исторически они определены.