Открытый научный семинар:Феномен человека в его эволюции и динамике. 2005-2011
Шрифт:
N 3: Простите, но квант — это не физическое понятие. Квант — это частичка. Говоря «квант сознания» мы имеем в виду частичку сознания.
Хоружий С.С.:Квант сознания — это что-то журналистское. Не знаю я таких квантов. Ни как специалист по квантовой теории, ни как специалист по сознанию.
N 2: Простите, а дхарма — это нечто и материальное, и нематериальное? Так же и квант — он и частичка, и волна. Вы считаете, что нельзя провести аналогию?
Штейнер Е.С.: Можно разве что на поверхностном журналистском уровне, потому что волна — да, а частица — уже вряд ли. Я бы не стал этим увлекаться. А что касается вашего второго вопроса, я Кастанеду читал на первом курсе и с тех пор забыл.
N 4:
Штейнер Е.С.: Наиболее близок к этому был сновидец Мёэ. Он все время спал.
N 4: Он спал, не засыпая. Он все время ощущал свое бытие.
Штейнер Е.С.: Тут уже, вероятно, трудности перевода. Поскольку всё, что описывается, напоминает поведение во время бодрствования или во время медитации, когда он не вполне спал и не вполне бодрствовал. То есть можно назвать это особым родом онейрического существования. Это онейрический модус бытия.
N 5: Что происходило до первой передачи светильника дхармы?
Штейнер Е.С.: Вопрос хороший, потому что он выражает замешательство западного сознания при знакомстве с противоречивыми текстами буддизма. Это крайне гетерогенная традиция. Космизация Будды свелась к тому, что исторически Ситхартха Гаутама стала восприниматься как космический, предвечный, один из многих предшественников. И в это же линии идет его связь с буддой Майтрейей. Это индийский космизм. Что касается традиции передачи дхармы посредством цветка, контакта глазами и улыбки Будды к первому ученику Кашьяпе, это, строго говоря, традиция из Китая. Ее придумали чаньские адепты, которые имели в виду совсем не то, что говорилось первоначально в буддийских текстах. Их Дхарма была иной. Именно о ней я пытался говорить. Ее трансмиссией занимались в Китае, а потом и в Японии. Это совершенно другая линия.
Кнорре Е.Б: У меня вопрос о сопряжении с христианской мистикой. Я бы хотел спросить вас о таком известном мистике как Экхарт. Божество в его богословии находится в какой-то степени в глубине бытия самого человека. Оно одновременно запредельно и достигаемо. На мой взгляд здесь видна какая-то общность с дзэном и буддизмом. Как Вы считаете?
Штейнер Е.С.: Да, Евгений Борисович. Для начала позвольте отметить, что рад Вас здесь видеть. Имя мастера Экхарта очень часто возникает при разговорах на дзэнские темы. И об этом писал много главный пропагандист дзэн на западе Судзуки. Потом эту тему затрагивал Томас Мертон, который с мастером Экхартом был знаком, вероятно, больше чем с дзэн, хотя и он считался одним из главных мостов между католическим мистицизмом и дзэн. Так вот то, что они писали — это было нахождением точек соприкосновения и каких-то общих островков смысла. Контексты же были принципиально разными. Точки схода были. Ведет ли это сопоставление к чему-то большему, нежели первоначальное обучение? Я не уверен. Это интересно, но что дает обращение к Экхарту для последующего постижения дзэн? Я не думаю, что это очень необходимо. Такие сближения любопытны для новоначального обучения. Незнакомое хочется познать через знакомое.
Хоружий С.С.: Мне это всегда казалось необычайной натяжкой. Несомненные мотивы у Экхарта, ведущие в восточном направлении, были. Но он остается в христианском ареале. И дехристианизации, достаточной для соприкосновения с самим типом духовности, не было. Но об этом часто говорят в компаративных описаниях.
Клеопов Д.А.: Насколько я понимаю, основной движущей силой дзэн является недовольство этим миром. У него есть просто недовольство наличным состоянием сознания. Он его хочет преодолеть и в этом есть некоторый минимум трансцендирования. Это как в одном фильме — можно поджечь бочку с порохом, сидя на ней, только ради того, чтобы узнать, куда полетишь. Отсюда становится ясно, каков уровень трансценденции без онтологии. Постепенно человек учиться пребыванию в измененном состоянии своего сознания, тому, что Сергей Сергеевич назвал в одной из работ пребыванием вне времени. Есть такое выражение, что в буддизме есть спасение, но нет спасенных. Тут нет ни спасителя, ни даже общего места спасенных, которое мы условно называем раем. Поэтому что такое нирвана? смерть или существование? Когда достигается нужная интенсивность пребывания вне времени, человек, который полетел, уже не возвращается. Полететь ведь можно куда угодно. Община создает поле, чтобы лететь туда куда надо. Важным моментом является временная структура, которая превращает мерцание сознания в его горение.
Хоружий С.С.: Я тут выделил бы два момента. Когда мы говорили, что задачей является поиск конкретных характеристик теозису, который не есть трансценденция, а трансцензус. В аспекте темпоральности есть описание самых разных модусов, начиная с того, который определенно отвечает мистическому опыту в том числе и в христианской его модификации. Это уникальный аспект, в котором у нас есть вся цепочка дескрипций модусов темпоральности вплоть до самой высокой мистической.
Клеопов Д.А.: Темпоральная лествица получается.
Хоружий С.С.: Есть надежда, что в терминах темпоральности мы уловим какие-то минимальные формы выходов из времени. И второе: уже начальное состояние несет в себе импульс выбора альтернативной стратегии. Это крупная тема в анализе мистического опыта. Здесь одна из существенных его апорий, которая утверждает, что для того чтобы встать на путь, нужно быть уже в его конце. В христианской концептуализации с этим справляются достаточно удачно. Утверждается, что и начало — метаноя требует благодати, когда свидетельствуется и удостоверяется вступление на путь альтернативной стратегии, и теозис тем более ее требует. Вот это исходное состояние уже тоже внеэмпирично, и здесь уже есть апория мистической жизни. Чтобы встать на путь, нужно какие-то плоды его заполучить. Тема эта плодотворная. Ее можно увязать и с первой нашей темой о минимуме трансценденции. Метаноя — это тоже некая минимизированная форма заполучения альтернативности. Если угодно, здесь можно проводить аналогии с малым сатори и большим сатори. В проблеме природы претворения этот аспект начального претворения и финального претворения тоже надо иметь в виду.
N 6: Можно ли утверждать, что дхарма — это нечто такое, что может порождать само себя? Т. е. это некая монада, которая своим присутствием генерирует свое дальнейшее пребывание? Насколько такая метафора приемлема?
Штейнер Е.С.: Насколько я себе представляю из текстов, Дхарма генерируется индивидуальным сознанием.
N 6: Условием возникновения дхармы является наличие сознания. Если наличие сознания не сопряжено с ней, то о дхарме мы говорить не можем. Она возникает в момент включения сознания.
N 7: Есть ли связь между буддийской дхармичностью, христианской логосностью, и естественнонаучная иерархичность вакуума?
Штейнер Е.С.: Что касается логоса, то были такие сближения. Тот же Щербаткой уподоблял Дхарму в какой-то степени Логосу. Я думаю, что здесь как в случае с Экхартом: есть какие-то точки соприкосновения. Сначала может быть полезно подойти к теме, зная что-то более знакомое. Глубинная же суть принципиально иная.
N 8: То есть эти концепции несводимы друг к другу?
Штейнер Е.С.: Думаю, что несводимы.
N 8: То есть они есть некие грани единой реальности?
Штейнер Е.С.: Я не верю в единую реальность, хорошо это или плохо. Для буддистов одна реальность, для христиан — другая. И у буддистов есть свои групповые реальности, поэтому о степени онтологичности говорить беспредметно. «Реальность» — в значительной степени культурный конструкт.
Хоружий С.С.: И на этом мы благодарим Евгения Семеновича.