Познер о «Познере»
Шрифт:
Многие утверждения Гордона спорны, но все они интересны, заставляют задуматься:
«Вертикаль власти не выстоит без горизонтали — то есть без гражданского общества».
«Если население народом не станет, то России как страны не будет».
«Горе тому кораблю, который не знает, куда он плывет, — нет ему попутного ветра».
Но особенно запомнились его слова о том, что, демонизируя того или иного политика, мы сваливаем ответственность с себя на него. Это сразу напомнило мне о том, что я услышал от внука Коли. Он родился в Берлине, это вполне немецкий мальчик, который ходил в немецкую школу, где, в частности, изучал историю Германии. Я никогда не забуду его рассказ о том, как преподают им, немецким детям, кто виноват в нацизме: не только Гитлер, не только его приспешники, не только нацистская партия — виноват немецкий народ, который поддержал
Когда-нибудь и в России, надеюсь, юных граждан будут учить не только тому, что Ленин и Сталин были злодеями, но и тому, что не они одни виновны в гибели русской цивилизации, не только партия коммунистов повинна в том, что пала связь времен, — виноват русский народ.
Пока писал этот комментарий, мне в голову вдруг пришли слова, которые, с моей точки зрения, совершенно точно характеризуют Александра Гордона: «Горе от ума».
Жорес Алферов
физик, лауреат Нобелевской премии
В. ПОЗНЕР: Академик Российской академии наук, лауреат Нобелевской премии по физике Жорес Иванович Алферов. Сразу перейдем к вопросам. Сергей Сергеевич Шадрин спрашивает: «Что вы чувствовали в тот момент, когда узнали, что стали лауреатом Нобелевской премии?»
Ж. АЛФЕРОВ: Это была, конечно, очень большая радость. 10 октября 2000 года мне моя помощница сказала (телефон в кабинете был занят), что звонят из Шведской академии наук и просят меня к телефону. И первая мысль была такая: сегодня вторник, а обычно Нобелевские премии присуждаются по средам. С этой мыслью я подошел к телефону, и главный ученый секретарь королевской Нобелевской академии сообщил мне, что я — лауреат Нобелевской премии.
В. ПОЗНЕР: Еще вопрос: «Нобелевскую премию, которую вы получили, вы отдали институту, который вас воспитал, на науку, продвижение России или оставили ее себе?»
Ж. АЛФЕРОВ: Одну треть Нобелевской премии я отдал в фонд, который был создан для поддержки образования и науки, сейчас он называется Алферовский фонд поддержки образования и науки. Я сначала хотел эти деньги отдать научно-образовательному центру, который незадолго до этого создал. Но мой сын Ваня сказал: «Нашему научно-образовательному центру нужно вообще все, и твоей Нобелевской премии не хватит никоим образом. Давай лучше создадим фонд, туда еще и другие люди дадут деньги, и этот фонд будет использоваться для поддержки и развития образования и науки».
В. ПОЗНЕР: Александр Яковлевич Аникиевич спрашивает: «Моральные, нравственные принципы коммунизма и православной религии наиболее близки по духу. Моральный кодекс строителя коммунизма и Божьи заповеди почти одинаково звучат по тексту. В годы Великой Отечественной войны именно Иосиф Виссарионович Сталин принял решение об образовании на территории нашей страны единственного до сих пор завода по производству атрибутики православной церкви. Почему в настоящее время проводится политика несовместимости коммунистической идеологии и православной религии?»
Ж. АЛФЕРОВ: Это вообще вопрос непростой для меня. Я как-то, шутя, говорил, что Иисус Христос был основателем первой коммунистической партячейки в Иерусалиме. Действительно, все это так. Однако есть и некоторая разница. Коммунистическая идеология совпадает во многом с христианской и с православной, но вместе с тем эта идеология основана на некоей научной теории, на принципах научного социализма и научного коммунизма. Ну и дальше мы уйдем вообще в область «Науки и религии», и об этом можно очень долго говорить: наука основана на знании, религия — на вере.
В. ПОЗНЕР: Довольно любопытный вопрос: «Уважаемый Жорес Иванович, как вам живется сегодня в этой стране? Что вы чувствуете, что ощущаете? Нет ли у вас желания уехать отсюда куда-нибудь подальше?»
Ж. АЛФЕРОВ: Живется в этой стране, безусловно, сегодня очень непросто. Материально, в общем, я живу совершенно нормально, потому как есть и Нобелевская премия, и многие другие международные премии. А так, конечно, тяжело. Что касается уехать. Я как-то, шутя, сказал, что Россия — страна оптимистов, потому что пессимисты все уехали. И я отношусь к оптимистам, я считаю, что у России будущее есть, и нужно за это будущее бороться. Желания уехать у меня не возникало никогда, даже в самые трудные годы. В начале девяностых мне делались очень выгодные с материальной точки зрения предложения, а вообще, первое предложение работать в США я получил в 1971 году. Я тогда уже полгода находился в США, у нас было хорошее соглашение о научном обмене между Академией наук СССР и Национальной академией наук США. И согласно этому соглашению я полгода был visiting professor в Иллинойском университете. В Урбана-Шампейне я работал со своим старым другом профессором Холоньяком. В соответствии с соглашением, в последний месяц я объезжал США, посещая массу различных лабораторий. В это время американская наука переживала очень тяжелый период: Никсон вдруг объявил, что фундаментальная наука сделала много открытий, и нужно теперь заниматься только их приложениями. Потому были резко сокращены ассигнования на фундаментальные исследования, началась безработица в этой сфере. Я приехал в южнокалифорнийский университет в Лос-Анджелесе, сделал доклад на семинаре, и после семинара декан физического факультета профессор Шпитцер позвал меня на ланч. Там были еще профессора, и он сказал примерно следующее: «Вы знаете, что сейчас происходит в нашей науке? Сегодня для нас чрезвычайно важны исследования, которые вы ведете — фундаментальные базовые исследования, которые дают массу приложений. Поймите, здесь нет никакого политического бэкграунда, но я передаю вам предложение нашего ректора пойти к нам на работу на три — пять лет. Лучше на пять. Ну, если по каким-либо причинам…» В то время средняя зарплата профессора США, полного профессора, составляла двадцать пять тысяч долларов, а по поручению ректора он мне предложил пятьдесят. И ждал от меня ответа. Я знал, что ничего из этого не выйдет, никуда меня не выпустят, и все прочее. И сказал: «Нет, не годится». Да и если выпустили бы, я не поехал бы просто потому, что не мог оставить лабораторию на такой долгий срок. Он спросил: «Почему?» Я говорю: «Мало». Тогда он сказал: «Пятьдесят пять», я говорю «Мало». «Шестьдесят». — «Мало». — «Больше мне ректор не разрешал. Под свою ответственность шестьдесят пять». Я говорю: «Мало». «Сколько же вы хотите?» — «Миллион». — «Вы шутите?» — «Конечно».
В. ПОЗНЕР: Михаил Кактусов: «В недавно опубликованном списке самых престижных учебных заведений мира МГУ оказался на 155-м месте, СПбГУ — на 168-м месте, а других там никогда и не было. И такая оценка должна быть нам не обидна, а лестна. Могу судить по своей области (медицина): Россия отстала не на годы, не на десятилетия, а навсегда. В этом году за открытие теломеров и ферментателомеразы в очередной раз Нобелевскую премию получили американцы. Гипотезу о существовании теломеров в 1971 году выдвинул Алексей Оловников. Но за идеи премий не дают, премию дают за научные работы. Жорес Иванович, вы — коммунист. Ответьте, пожалуйста, почему ни в СССР, ни в сегодняшней России такая научная работа не понадобилась? И почему при капитализме на прогнившем Западе она ведется в массовом порядке буквально сотнями?»
Ж. АЛФЕРОВ: Я не хотел бы вести сейчас политическую дискуссию. Я коммунист по своим убеждениям, хотя и беспартийный человек. Основная трагедия нашей науки заключается даже не в низком финансировании, а в том, что наука, ее результаты не востребованы экономикой и обществом.
И вот это сегодня, я думаю, Дмитрий Анатольевич Медведев начинает осознавать. То, что создана комиссия по технологической модернизации России — это, вообще говоря, призыв, в том числе и к научным работникам, ученым быть вовлеченными. И я надеюсь, что произойдут изменения. Наука в советское время была, безусловно, востребована. Большую роль в этом играл военно-промышленный комплекс. Но Академия наук СССР, научные организации страны вели исследования по широчайшему фронту. Если говорить о Нобелевских премиях, то, между прочим, среди лауреатов Нобелевской премии десять человек — физики. И значит, в физической науке не так плохо обстояли дела. Виталий Лазаревич Гинзбург и я получили Нобелевские премии за исследования, которые велись задолго до этого, в советские времена. Поэтому я не хотел бы здесь идти в политдискуссию, и я не считаю, что мы отстали навсегда. В близкой мне области, в современной микроэлектронике, наноэлектронике мы отставали в советское время, в некоторых вещах были и впереди, и даже производство начиналось раньше. В чем-то мы отставали на 2–3 года, а сегодня отстаем на 15–20 лет. За последние 15 лет технология развилась необычайно, а мы, вообще говоря, теряли время. И даже в области микроэлектроники, наноэлектроники, в физиологии и медицине мы не отстали навсегда. Отстали навсегда — это если у нас нет кадров способных. А они пока есть, мы умеем готовить кадры. Да, МГУ — это непростая вещь. Скажем, среди тридцати лучших университетов в мировом рейтинге европейских всего четыре — Кембридж, Оксфорд, Сорбонна и Цюрих. И понятно, что они выбраны не только по нынешнему университетскому уровню, ной с учетом исторической части. Однако европейцы ведь не считают, что они отстали навсегда. Вот и мы не отстали.
В. ПОЗНЕР: Вы сказали, что не хотите говорить о политике, но вот вопрос: «Почему вы пошли в политику? Зачем это вам надо? Ведь все знают, что политика — грязное дело. Неужели вы думаете, что своим появлением что-то улучшите?»
Ж. АЛФЕРОВ: Я уже упоминал моего старого друга профессора Ника Холоньяка. Мы с ним обсуждали массу политических проблем, и он как-то сказал мне: «Жорес, запомни: all politicians are sons of bitches (все политики — сукины дети), и политика — далеко не чистое дело». Вы считаете, я пошел в политику? Я был народным депутатом СССР, избранным от Академии наук СССР. Уже тогда начались нападки и на Академию наук, и на нашу систему образования, поэтому я и пошел туда — для защиты. В 1995 году я не хотел идти в Государственную Думу. Не хотел, прямо вам скажу. Потому что я много переживал. Для меня лично самая большая трагедия — это коллапс, развал Советского Союза. Эта ужасная трагедия привела к огромным экономическим потерям. Хотя я не специалист в экономике, я уверен, что мы потеряли в экономике страны. Если бы США разделили на 15 независимых государств, экономическая трагедия случилась бы и там. А в 1995 году положение нашей науки было тяжелейшее.