Познер о «Познере»
Шрифт:
В. ПОЗНЕР: В вашем фильме три главных действующих лица: власть в лице Ивана, Церковь в лице Филиппа и Народ. Картина жутчайшая. Иван — безумец, дико жесток, считает себя почти что Богом, страшен — это не то слово. Филипп — добр, героичен, готов к самопожертвованию, но бессилен. И, наконец, народ — раболепен, жаден до денег и крови. Российская действительность и так-то не очень радует. И когда сегодня я вижу такую Россию XVI века, то волей-неволей думаю: «Мне показывают, видимо, не только то время».
П. ЛУНГИН: По сути дела, народа в моем фильме нет. Он там присутствует как некоторый вопросительный знак, он — как то самое безмолвие, о котором мы читали у Пушкина.
В. ПОЗНЕР: Но он дерется за деньги, он орет, когда медведь разрывает на части, встает на колени, когда выходит царь.
П. ЛУНГИН: Нельзя сказать, что мы говорим именно о России. Так же себя вел и римский народ, и французский, например. Это просто поведение человека. Шекспировская, героическая история столкновения
В. ПОЗНЕР: Я решил, что вы это просто придумали.
П. ЛУНГИН: Я придумал эти невероятные пыточные штуки. Но вообще там гораздо больше. Медведи, например. Мне многие могут сказать, мол, вот он, языческий мир, первые христиане, разрываемые на римских аренах. Но у Грозного было пятнадцать медведей — специально, чтобы рвать людей. Даже в летописях сохранились упоминания об особо лютом медведе Андрейке. Описан случай в летописи, когда на семерых монахов напустили семерых медведей. Грозный любил, например, со своим сыном, впоследствии убитым им, выпустить медведей в Кремле на народные гулянья. И они там шли в толпу, кого порвут, кто убежит — им было смешно. Остались упоминания в казначейских книгах о том, кому сколько заплатили — честно потом платили за смерть и за увечья.
В. ПОЗНЕР: Я считаю, что есть два фильма об Иване Грозном — Эйзенштейна и ваш. Все остальное — это так. У Эйзенштейна Иван одинокий, страдающий, его жену отравляют, на него готовят покушение, вокруг враги и предатели. И даже опричники у него, скорее, вызывают симпатию. У вас же диаметрально противоположный взгляд. Как вы это понимаете? Эйзенштейн хотел угодить Сталину и создал такой образ?
П. ЛУНГИН: Прежде всего вспомним, что у Эйзенштейна есть первая серия и вторая — и они очень разные. Представьте себе: война, эвакуация — и государственный заказ. Конечно, работая над первым фильмом, он выполнял заказ. Не знаю, может, меня киноведы убьют, я не киновед, но я не думаю, что Эйзенштейн любил Грозного. Мне кажется, он вообще не коснулся психологии этой личности. Фильм предельно антипсихологичен. Там есть невероятная эстетика, и он как гений, как великий художник, ушел в божественную эстетическую красоту. И понравился. Там все было поставлено — объединение России, заговоры бояр. Какие там заговоры бояр? Такие же, как у маршалов или у большевиков против Сталина. А когда пришла пора для второй серии, Эйзенштейн, окрыленный успехом первой, позволил себе чуть-чуть показать изменения личности, ужасы, страхи, недоверие. То есть Грозный и Черкасов начали оживать. И тут же режиссеру жестоко дали по рукам, фильм был запрещен, он впал в немилость. Так что мне кажется, что Грозный Эйзенштейна — это все-таки эстетический подвиг мастера.
В. ПОЗНЕР: Вы утверждаете, что, обращаясь к давней истории, ищете смысл. Вот ваши слова: «Мы живем в эпоху чудовищной потери смысла. В обмен на некоторую комфортность существования у людей отняли смысл жизни. Человек не рожден для того, чтобы осознать себя как небольшое, но рентабельное предприятие, в которое он вкладывает деньги. Поэтому люди отчаянно ищут, откуда и куда мы идем. И эти вопросы «Кто я?», «Зачем я существую?» становятся главными для нас». Я хотел спросить: что значит «отняли смысл жизни»? Кто отнял?
П. ЛУНГИН: Не знаю, как передать это чувство — я его очень хорошо ощущаю. Помню, у меня была какая-то творческая встреча на канале «Культура», и встала одна девочка, красивая, она до сих пор стоит у меня перед глазами — интересно было бы найти ее. Она вдруг сказала: «Павел Семенович, а мне кажется, что у нас украли жизнь». Эта фраза вошла как удар какой-то. Я подумал: «Как хорошо». Откуда это чувство украденной жизни? Откуда ощущение, что нет смысла? Мне кажется, что внешне патриотические чувства, связанные, например, с тем, что мы болеем за футбольную команду, конечно, не наполняют людей. Непонятно, что это за государство сейчас — Россия, к чему она идет, что является ее целью. Вот у Франции как у государства есть некая социальная цель — чтобы была справедливость, чтобы правильно работали суды, чтобы матери кормили своих детей. Государство активно работает и пытается выстроить систему ценностей внутри себя: оно ориентировано на слабых, на бедных, на тех, кому надо помогать, не теряя своего французского достоинства. Там, кстати, не спрашивают, нужно ли давать деньги на кино или нет, они дают, ничего не говоря, потому что знают: иначе американское все задавит. А здесь я не вижу единых приоритетов — ни духовных, ни интеллектуальных. Я не понимаю, в этой стране хорошо быть умным или нет? А вором, может, лучше? Или ментом? А может, не надо быть умным вором? Может, нужно идти в университет? Или в горы — заниматься альпинизмом? Вообще, что выбирать? Только грести? У меня такое чувство, что страна в какой-то непонятности и растерянности бешено загребает под себя разные мелкие материальные ценности. Совершенно никто или мало кто занимается благотворительностью, культурой, тем, что делает из страны великую страну. Например, почему возник фашизм? Потому что было наполнение смыслом. Пришел манипулятор, кукловод и сказал: «Я дам вам жизнь. Вы должны быть самыми сильными. Тут все врут, все прогнило. Возьми пистолет, убей адвоката». И эти ребята действительно смотрят — тут воруют, тут прогнило, тут вообще непонятно зачем жить. Пустое место должно заполняться нормальными добрыми и духовными ценностями, а оно заполняется всякой нечистью и мразью. Отсюда — сектанты, фашисты.
В. ПОЗНЕР: Вы часто цитируете Грозного, который писал в своих покаяниях: «Как человек я грешен, как государь я праведен». «Дух опричнины продолжает править Россией по сей день», — сказали вы. Очень удобная формулировка: «Как человек я грешен, но как царь я…»
П. ЛУНГИН: Да, колоссально! Любое деяние оправдано изначально. Потому что эта власть как бы дает ощущение святости. Когда выступали православные хоругвеносцы, руководитель спорил со мной: «Да как вообще вы можете думать! Помазанник Божий!» Я спросил: «Значит, что ни сделает помазанник Божий, то и хорошо?» «Да, — заявил он, — потому что России нужен царь». Я сказал: «России нужен хороший царь. России не нужен царь вообще». Это, конечно, опаснейшая вещь, которая оправдывает любую безнравственность. Да, ты лично каешься и продолжаешь делать то, что делал. Дух опричнины — очень сильная вещь. Грозный — великий изобретатель своего времени — разделил Россию на две неравные половины: опричнина и остальные земские. И между ближними ему опричниками и остальными шла постоянная гражданская война. Причем били-то опричников. Остались указания Грозного суду, которые звучат современно: «Вы судите по справедливости и по строгости, чтобы опричник всегда был прав». У Грозного в юродстве его, в злодействе его непременно были поклон, демагогия и лицемерие. Он говорил: «Я Ивашка, я грешный, несчастный, жалкий, да сядьте вы на трон на мой, я вот тут постою рядом, послужу вам». И: «Вы судите по справедливости, вы меня не слушайте, чтобы опричник был прав». Но вот это изобретение опричнины — как людей, осененных властью. Если царь — над всеми, то он и над твоим районом, двором, домом. Он и над тобой, и над детьми твоими, и над твоим имуществом. И мне кажется, это главные вещи, которые мешают России развиваться.
В. ПОЗНЕР: Вы говорите, что если бы не Грозный, то Россия сегодня была бы другой: «Россия была беременна возрождением. Но что-то надломилось, и Россия прекратила наступательное движение вверх. Спиралька, по которой должно идти любое общество, уплощилась и превратилась в карусельку. И вокруг этой карусельки натыканы чучелки — есть Грозный, есть Петр I, есть Екатерина. Так мы и движемся по кругу». У меня сразу миллион вопросов. Прежде всего, как вы можете называть Петра I, Екатерину и даже Грозного «чучелками»?
П. ЛУНГИН: Это же не сами они стоят, а их образы, мифы. Иван Грозный совсем не был чучелкой. Просто представьте себе таких куколок, одетых в камзольчики.
В. ПОЗНЕР: Насчет ренессанса. В Западной Европе он зарождался практически в начале XV века. Вы не думаете, что двести пятьдесят лет татарского ига — главное, что не дало возможности ренессансу взойти? Вы на самом деле считаете, что русскому возрождению помешал Грозный?
П. ЛУНГИН: Я вижу это по архитектуре, которая была потом как-то изменена; в иконописи явно отразился огромный духовный подъем в России. Я читаю про митрополита Филиппа, святителя Филиппа — и что вижу? Человек из дворянской семьи Колычевых — монах, схимник, пустынник — был великим архитектором, он выстроил весь Соловецкий монастырь. Храм Соловецкого монастыря сделан по его эскизам. Он — инженер и изобретатель, он делал автоматы для разливания кваса по кельям и для выпечки хлеба. Кстати, эта его полуавтоматическая пекарня просуществовала до начала XX века и была разрушена уже ГУЛАГом. Он осушал болота и растил там виноград, он при помощи каких-то бактерий добывал железо в осушенных болотах и прудах. У меня при мысли о нем начинают шевелиться волосы — я вижу русского Леонардо да Винчи.
В. ПОЗНЕР: А он, по-вашему, на самом деле знал о Леонардо?
П. ЛУНГИН: Думаю, что нет. Но в фильме мне хотелось протянуть ему руку. Понимаете, его столкновение с Грозным, который глубоко архаичен. Грозный, образованный и темный, такой средневековый тиран, и этот новый человек — они не могли не столкнуться.
В. ПОЗНЕР: Вы как-то написали или сказали: «Я зачарован русской душой, но меня дико раздражает это понятие. У нас всегда неуспехи в сельском хозяйстве списывались на непогоду, а так все вечно списывается на эту самую русскую душу. Какое-то вечное отпущение, вечная индульгенция. Наша душа как бы превратилась в вид российского полезного ископаемого. А, как известно, полезные ископаемые часто продаются и их экспортируют — это единственное, что у нас есть, поэтому этим единственным мы и торгуем». Смешно, конечно. Все-таки что вы думаете о душе? На самом деле есть русская душа, какая-то особая — по сравнению с французской, китайской и так далее?