Пресс-конференция в Париже
Шрифт:
Итак, всё дело в том, чтобы найти наконец равновесие, то есть стать более совершенными существами, чем мы были в XIV, XVIII и в XX веке. Не подавлять наши материальные свойства духом и не утеплять наш дух в материи. Я смею заметить, что сегодняшняя западная жизнь - не с политической точки зрения, ибо я настаиваю, что я не политик, но с философской точки зрения, западная жизнь сейчас состоит в том, что дух утоплен в материи, что материальные обстоятельства слишком диктуют побуждения.
Одной из таких догм, которую приняли все и ею клянутся, является социализм. А что такое социализм? Я почти уверен, что любые два социалиста, взятые произвольно в мире, не смогут договориться. Единое у всех представление, что социализм - это некое справедливое общество. Такая трактовка приятна и вам, и мне, и каждому. Но если мы начнём анализировать, чтo под социализмом понимают экономисты, политики, то мы очень быстро увидим, что там идёт сплошное распределение материальных благ и как его контролировать. Вот это одно из проявлений того, что дух утоплен в материи, и один из видов заржавевшего оружия.
Дальше господин Надо говорит относительно Вьетнама. Да, конечно, во Вьетнаме сражаются не русские, но чьи там танки, самолёты и оружие, данные бесплатно?
Надо. Но это материя. Сражающиеся люди - не материя.
Я не знаю, сколько времени господин Надо был сам на войне; я же не вылезал из войны целых три года и могу сказать, что в наш век без танков, самолётов и снарядов никаким духом не возьмёшь. Так вот, в советском Верховном Совете никто никогда не спросил: а не пора ли кончить посылать оружие в Северный Вьетнам и сколько это стоит? Советская помощь Северному Вьетнаму, может быть, в пять, а может быть, в десять раз превосходит то, что дала Америка Южному Вьетнаму. Но об этом мы с вами не узнаем никогда. За это заплатили наши колхозники, и они не протестовали, они и не знали.
Теперь совершенно другой вопрос, о "Письме вождям". Моё "Письмо вождям" во многих отношениях было неправильно истолковано здесь. Прежде всего то, что написано в "Письме вождям", не есть никакой универсальный совет для всего мира, это не есть теория: давайте в каждой стране вот такой путь изберём. Это только - с болью в сердце предвидение, чтo произойдёт в нашей стране, если нынешние правители Союза доведут до взрыва. У нас начнётся не социальная революция, у нас начнётся национальная резня, и целые народы лягут в могилы. До того довело советское правительство национальные отношения. Так что речь идёт не о том, что я нашёл блестящий путь, речь идёт о том, как спасти нас от полного уничтожения. По сравнению с полным уничтожением то, что я предлагал вождям Советского Союза, есть некоторый плавный выход без взрыва и без кровопролития. Никто из возражавших мне не предложил ничего практического: а как бы иначе? Андрей Дмитриевич Сахаров возражал: нет, нам нужно сразу демократию! Я жму руку, нам нужна демократия, но откуда мы её возьмём? Вы, Запад, - её нам не дадите. Вам лишь бы самим хоть целыми остаться в этом коммунистическом вихре. А если мы её будем вырывать силой, у нас начнётся полное уничтожение. Остаётся просто Бога молить: Господи, пошли нам завтра внезапно полную демократию! По Бог не вмешивается так просто в человеческую историю, Он действует через нас и предлагает нам самим найти выход.
Наконец, слово "авторитарный" я очень прошу отличать от "тоталитарного". Авторитарные режимы существовали столетиями во многих странах, авторитарные режимы - совсем не значит беззаконные режимы. В них огромная гамма. И только на самом конце, только в XX веке, только в нескольких странах, родились тоталитарные режимы, причём всякий раз тоталитарный режим рождался не из монархии, не из авторитарного режима, а только из краха демократии. Так было в России, так было в Германии, так было в Италии, и так сейчас на наших глазах в Португалии. Мы получаем тоталитарный режим, который уже сегодня содержит в тюрьмах в пять раз больше людей, чем было при авторитарных Салазаре и Каэтано. Сегодня в пять, а завтра будет - в пятьдесят раз больше? Мы получаем тоталитарный режим из слабой, неподготовленной демократии.
То, что я предложил для нашей страны и на что правительство не обратило, конечно, никакого внимания, это был всё-таки гораздо лучший путь, чем то, что есть сегодня.
Когда появится последний том "Архипелага ГУЛага"?
Ваш вопрос касается моего больного места. В Америке "Архипелаг" мог быть издан раньше всех, там рукопись имелась на несколько лет раньше остальных стран. Но там потеряно всё время, и сейчас мы находимся в таком положении: третий том "Архипелага" мы могли бы издать по-русски, по-французски, по-немецки - ну, в любой день. Но так сейчас един мир, что как-то нехорошо слишком отрывать издание в одних странах от изданий в таких странах, как Англия и Соединённые Штаты. И мы вынуждены теперь подождать со всем изданием, пока подтянем английский перевод.
Вы называете 50-60 миллионов погибших русских, это - только в лагерях или включая военные потери? И ещё: вы пишете, как много было начальников лагерей, а почему не приводите фотографий и имён большинства, только немногие?
Более 60 миллионов погибших - это только внутренние потери в СССР. Нет, не войну имею в виду, внутренние потери. 7 миллионов в 21-22 году голод на Волге, тоже вызванный коммунистической революцией. Коллективизация, ссылка в тайгу. Вот всё это вместе. В лагеря - мы думаем, что примерно в лагеря было посажено миллионов около 40.
И если так много людей сидело в лагерях, то, конечно, и много было возглавителей лагерной системы, и много следователей. Как когда-то говорила Анна Ахматова, мы, по крайней мере, наверное можем найти 10 или 5 миллионов виновных во всём этом. И я в своём исследовании пользуюсь каждой возможностью назвать доносчика, назвать следователя, описать отношения с охранниками. Во втором томе уже многие названы, в третьем ещё будут названы. Но, к сожалению, по понятным причинам, советская власть не печатала фотографий ни своих начальников лагерей, ни своих следователей, ни своих убийц, ни своих доносчиков. Стало быть, как же мне этот иллюстративный материал собирать? Например, расстрелянных у нас - несколько миллионов, просто убитых, но я смог только шесть фотографий поместить только, из миллионов! Принесли мне шесть фотографий. А откуда брать фотографии начальников лагерей? Единственный советский источник был у меня, который я использовал, вот эта книга, вот это знаменитое "евангелие" на все века, "Беломорско-Балтийский канал", вы видите, чего стоит поднять его... кто-нибудь потом попробуйте, сколько весит, несколько килограммов. Вот металлический Сталин выдавлен, это сделано на все века - когда и солнце погаснет, а это должно остаться. Потом это всё, конечно, тщательно уничтожалось в Советском Союзе, но кое-какие экземпляры сохранились. Ну здесь, конечно, открывается Сталиным. А затем с гордостью... да, вот начинается дальше - с гордостью и почётом, когда убийцы думали, что их убийство есть их заслуга, они привели здесь фотографии: с одной стороны своих начальников, а с другой стороны - рабов. Ну я, конечно, воспользовался этим материалом, я просто привёл всех, кто руководил в те годы всем ГУЛАГом, и Беломорканалом, производством работ. Не моя вина, что они оказались евреи. Здесь нет никакой искусственной подборки моей, так показала история. В своём споре с коммунистической властью я всякий раз им отвечал: не тогда надо стыдиться преступлений, когда о них пишут, а - когда их делают, и дело историка - привести то, как оно было. Никаких выводов против евреев я сам из этого никогда не делал. Моя же общая точка зрения на отношения наций изложена в сборнике "Из-под глыб". Дело каждого человека рассказывать о своей вине, и дело каждой нации - рассказывать о своём участии в грехах. И поэтому, если здесь было повышенное участие евреев, то я думаю, что сами евреи напишут об этом, и правильно сделают. История должна писаться объективно на каждом участке её развития.
Жорж Нива. От русской эмиграции многого ожидают. Появились писатели Максимов, Синявский, Виктор Некрасов. Они избрали Париж центром своей деятельности. С другой стороны, мы знаем, что эта эмиграция старается объединиться, вот создала журнал "Континент". Какая у вас связь с ней и есть ли у вас общий язык?
Если говорить о связанности Парижа с русской эмиграцией - то он гораздо больше связан не с нынешней эмиграцией, которую мы называем "третья", а с эмиграцией "первой", то есть приехавшими сюда в 1920-21 году. Моя работа требует опроса уцелевших свидетелей тех лет, и всё свободное время здесь я провожу в разговорах со стариками по 80, а то и по 90 лет. К сожалению, в Советском Союзе я был лишён возможности, почти был лишён возможности ездить и опрашивать свободно. Мне чинили всяческие препятствия там. И сейчас мой приезд в Париж связан с эмиграцией, но не с новейшей, а с прежней. Что касается "Континента", я бы хотел только исправить несколько оттенок, который звучал в вашем вопросе. В вашем вопросе так звучало, что "Континент" является органом русской эмиграции. Орган эмиграции - да. Я действительно приветствовал создание "Континента", выражая большие надежды на его развитие, и посильно помог "Континенту" создаться, и название ему предложил, которое вот принято, - но именно потому поддержал, что я понимаю его не как орган русской эмиграции, но как соединённый голос всей Восточной Европы. Десятилетиями Восточная Европа смотрела на СССР как на угнетателей. Это мешало взаимопониманию и сотрудничеству русских, с одной стороны, а с другой стороны - Прибалтики, поляков, венгров, чехословаков, югославов. "Континент" задуман как журнал дружбы этих народов и интеллигенции, в надежде, что соединённый голос всей Восточной Европы будет лучше замечен и понят Западной Европой. То, что можно в одной стране свести к национализму, к ошибкам, - нельзя, когда десять народов говорят одно и то же. Ну вот, я полон надежд, что "Континент" сумеет эту большую задачу выполнить. Это, конечно, на первых порах встречает большие трудности, а задача очень высока.
При чтении "Телёнка" меня поразило чувство беспредельного одиночества, которое вы испытывали в период до Нобелевской премии. Но тут же я отметил как будто противоречивое явление: вы пишете, что батальоны людей устанавливали контакты с иностранными корреспондентами, передавали им, без вашего ведома конечно, материалы о вас. Таким образом, мы всегда очень рано были информированы о событиях, связанных с вами. ... По случаю вашего пятидесятилетия, в 1968, достаточно было одной статьи французского журналиста, который узнал об этом через своих советских друзей, чтобы хлынул целый поток трогательных фотографий и поздравлений к вашему первому публичному юбилею. Однако у меня создалось впечатление, что в вашей книге вы не отдаёте должного тем, кто помогал созданию вашей славы, того, что я, с вашего разрешения, назову "феноменом Солженицына". Мой вопрос сугубо субъективный: действительно ли это так?
Моей славы?
– я не воспринимаю лично. Я писал в "Архипелаге", что это наш общий памятник всем замученным и убитым. В "Теленке" много мест отведено тому, как эти вот записи совещаний и мои произведения подхватывались с молниеносной быстротой. Я там использую часто это выражение "самиздатские батальоны шагали". Эта мгновенность распространения по стране, в особенности по Москве, и передача на Запад, - она у меня очень широко в "Телёнке" отражена. Я думаю, тут какое-то недоразумение, что вы этого не заметили. А история моего пятидесятилетия и внезапная лавина поздравлений - я приношу им большую благодарность и пишу, что каждый из них рисковал. Но вы хотите от моей книги больше, чем я мог бы сделать. Я не пишу историю Самиздата, я очень осторожен в том, чтобы вскрыть какие-то связи с западными людьми, мне, конечно, были известны каналы, но я не имею права их называть. Такие мелочи, как продвижение моих фотографий, ну, это вообще не цель моей книги. Одиночества не было - в том смысле, что общественное сочувствие меня охватывало, но вслух отваживались единицы. На каждый бой я шёл в одиночку. А чем ближе дело касается конспиративных вопросов, тем более осторожным я должен быть. Я сегодня назвал Бёлля, чего раньше тоже не мог сделать. Ну, а кого-то же пока не называю: эта книга требует времени, чтобы появиться полностью. Ну а в самые опасные вещи я вообще никого не посвящал: у тайны есть такое свойство - лучше её никому не знать. Есть такая загадка: много для одного, достаточно для двух, мало для трёх, ничто для четырёх. Это - тайна.