Суд времени. Выпуски № 01-11
Шрифт:
Сванидзе:Спасибо… спасибо… спасибо…
Кургинян:…сделать Ельцина президентом СССР был! И Вы это подтвердили.
Сванидзе:Спасибо. Краткий перерыв, после которого мы продолжим наши слушания.
Сванидзе:В эфире «Суд времени». Второй день слушаний по теме: «ГКЧП — путч или попытка избежать распада страны?»
Вопрос сторонам: Знал ли Горбачев о готовящемся ГКЧП и мог ли противостоять этому?Слово стороне защиты. Прошу Вас, Сергей Ервандович, Ваш тезис, Ваш свидетель.
Кургинян:Пожалуйста, доказательство № 6.
Материалы по делу.
Из книги бывшего посла СССР в Вашингтоне Анатолия Добрынина: 20 июня 1991 г. американский посол Мэтлок прислал в Вашингтон сверхсрочную телеграмму о том, что его только что посетил мэр Москвы Попов и написал на бумаге, что в столице готовится путч… Попов попросил срочно сообщить об этом Ельцину, находившемуся в то время с визитом в США. Президент Буш тут же поручил Мэтлоку встретиться лично с Горбачевым и передать эту важную информацию, не называя фамилий заговорщиков. Однако Горбачев …отнесся к этому сообщению весьма спокойно.
Кургинян:Добрынин — один из самых информированных и щепетильных в том, что касается выдачи таких сведений, дипломатов. Он утверждает, что Горбачев все знал. Пожалуйста, доказательство № 7.
Сванидзе:Пожалуйста, следующее доказательство защиты.
Материалы по делу.
Из речи Михаила Горбачева на семинаре в Американском университете в Стамбуле: Целью всей моей жизни было уничтожение коммунизма, невыносимой диктатуры над людьми. Именно поэтому моя жена все время подталкивала меня к тому, чтобы я последовательно занимал все более и более высокое положение в стране. Когда же я лично познакомился с Западом, я понял, что я не могу отступить от поставленной цели. А для ее достижения я должен был заменить все руководство КПСС и СССР, а также руководство во всех социалистических странах. Когда Ельцин разрушил СССР, я покинул Кремль, и некоторые журналисты высказывали предположение, что я буду при этом плакать. Но я не плакал, ибо я покончил с коммунизмом в Европе.
(Источники: «USVIT» (Заря) 1999 г. № 24, Словакия; «Советская Россия», 19.08.2000; еженедельник «Патриот», 2000, № 30; «Наш современник», 2001, № 8; газета «Слово», 27.04.2001 и др.)
Кургинян:Я хочу обратить внимание тех, кто этого не знает, что в передаче господина Познера был Михаил Сергеевич, и когда его спросили об этом, он ничего не опроверг. Это опубликовано во многих источниках.
Теперь мы видим, что ничему Горбачев не хотел противостоять и наличие состояния крайней необходимости, о котором мы говорим, наличие крайней необходимости, которое и стало источником оправдания Варенникова, а значит и всех остальных, становится все более ясным.
Я хочу пригласить в качестве свидетеля одного из членов ГКЧП, Василия Александровича Стародубцева, который в августе 91 года был Народным депутатом СССР, а также входил в состав ГКЧП и занимал должность председателя Крестьянского союза СССР. Что Вы об этом думаете, Василий Александрович? Какова роль Горбачева для Вас?
Василий Стародубцев, в 1991 г. — член ГКЧП, Народный депутат СССР, председатель Крестьянского союза СССР:Этот человек пришел погубить великую страну, великое государство и, если хотите, великую новую цивилизацию. Горбачев знал о всех событиях и, в том числе, о ГКЧП. Несколько лет подряд: 89-й, 90-й и в 91 году — я был в жесткой оппозиции Горбачеву за его предательские деяния на посту руководителя нашего государства. Мы понимали, что Горбачев ведет к развалу страны, тем более, противостояние с Ельциным ускоряет этот процесс, и мы пришли в создавшийся ГКЧП, чтобы остановить чудовищный развал нашей страны и, разумеется, России.
Сванидзе:Спасибо, спасибо. У меня есть к Вам вопрос уточняющий. Василий Александрович, то, что Вы говорили — это вещи оценочные, Вы членом ГКЧП были, Вы были ярый противник и ненавистник Горбачева. Поэтому меня интересует здесь вопрос более конкретный, нежели Ваш комментарий к личности Михаила Сергеевича Горбачева: у Вас была информация о том — точная информация, и, если да, из какого источника, — что Михаил Сергеевич Горбачев знал о готовящемся ГКЧП? Я потому задаю этот вопрос, что Ваши коллеги, в частности, генерал Варенников, который сегодня упоминался, который ездил в Форос, сказал, что ни о чем не удалось договориться с Горбачевым. И генерал Варенников, к которому можно по-разному относиться, и мы, вероятно, с Вами по-разному к нему относимся, но человек честный и смелый, и его показания, несомненно, заслуживают доверия, никогда не говорил о том, что Горбачев был в курсе. Почему, интересно, он это скрывал? Итак, пожалуйста, Ваш ответ.
Стародубцев:Горбачев абсолютно точно знал, если не сказать больше: он участвовал в этом процессе по созданию ГКЧП.
Сванидзе:Откуда у Вас эта информация?
Стародубцев:Информация от моих товарищей — от Крючкова, который, собственно, среди нас всех, ГКЧПистов был человеком более всех осведомленным.
Сванидзе:Вы лично с Горбачевым на эту тему общались когда-нибудь?
Стародубцев:Нет.
Сванидзе:Нет. Спасибо. Прошу Вас, Леонид Михайлович, Ваш вопрос свидетелю защиты.
Млечин:Вот одну вещь не могу понять. Человек является главой великой державы, такая должность. А Вы хотите сказать, что Михаил Сергеевич разваливал государство. Хотел лишить себя такой должности? Да какой же человек это будет делать-то, ну? Какой же был в этом смысл-то, простой, человеческий? «У меня в руках целая страна, и чем она крепче, чем прочнее, тем надежнее… тем больше я удовольствия получу. Не-е-е-т. Дай-ка я разрушу ее, превращусь в пенсионера никому ненужного». Вам не кажется эта логика странноватой, нет?
Стародубцев:Горбачев, как правитель слабый и лукавый, хотел править и одновременно быть «английской королевой».
Млечин:Нет, нет, нет. Вы сказали: «хотел развалить государство».
Стародубцев:Вы ломитесь в открытую дверь. Он сам заявил: всю жизнь мечтал покончить…
Млечин:С коммунизмом.
Стародубцев:…с коммунизмом…
Млечин:Ну, мы и покончили и, слава богу, живем в нормальной стране.
Стародубцев:…а коммунизм без советского государства немыслим.
Млечин:Да ничего подобного. Но Вы все-таки скажите мне, Вы и в самом деле верите, что Михаил Сергеевич хотел своими руками развалить и оставить себе чуть-чуть?
Стародубцев:Несколько лет подряд, являясь Народным депутатом, председателем Крестьянского союза страны, я общался буквально каждую неделю с Горбачевым, и все его действия направлены были не на укрепление государства, не на то, чтобы поднять авторитет нашего государства, а постоянно все сводилось к такому мягкому развалу и постоянному уходу от принятия судьбоносных решений для нашего государства.