Суд времени. Выпуски № 12-22
Шрифт:
Кургинян:Вот смотрите на эту картинку. Виртуальная стоимость производных финансовых инструментов, биржевых и внебиржевых деривативов на конец 2008 года 3 855 триллионов долларов. Это секстиллионы уже, да?
Реальная стоимость, которую порождает Мировое производство товаров и услуг, Мировой валовый внутренний продукт, 54.3 триллиона долларов.
Значит, над этим маленьким красненьким квадратиком этих реальных стоимостей стоит вот такой надутый пузырь этих деривативов разного рода. Вы толкнете этот пузырь в любую сторону, чуть-чуть, и он сразу начнет опрокидывать все хозяйство.
Мировая финансовая система построена на стратегической нарастающей неустойчивости. Пузырь этот будет лопаться, снова возникать, снова лопаться. Поэтому это есть система катастрофических витков,
А теперь я хотел бы, чтобы сразу два эксперта, Владимир Овчинскийи Юрий Бялыйчто-то скажут по этому поводу — так ли это?
Юрий Бялый— политолог, Вице-президент по научной работе Международного общественного фонда «Экспериментальный творческий центр»
Бялый:Спекулятивная игра в эти самые фантики деривативные оказалась чрезвычайно выгодна. В Соединенных Штатах и Великобритании к началу кризиса доля финансового сектора в корпоративных прибылях, который играет с воздухом, достигла 35–40 %, понимаете? Жутко выгодно. Все начали играть в это. Изменилась психология рынка, изменилась психология капитализма. Если раньше нужно было упорно трудиться, инвестировать деньги в производство и так далее, то сейчас оказалось что это не нужно, это лишнее, это вредное, лучше всего играть. И это…
Кургинян:Владимир, какую тут роль играет еще и криминал?
Владимир Овчинский– советник Председателя Конституционного суда РФ, генерал-майор милиции в отставке, доктор юридических наук.
Овчинский:Поскольку я специалист в области криминологии, а не экономики, то я хотел бы уделить несколько секунд этому вопросу. Не случайно в первые месяцы, когда был констатирован глобальный финансово-экономический кризис, состоялось известное выступление Генерального секретаря ООН /Пан Ги Муна/ во Всемирный день /борьбы с/ коррупцией /отмечается с 9 декабря 2004 года/. Он заявил тогда, что мы должны признать, что всемирный глобальный экономический кризис это, помимо экономических факторов, следствие глобальной коррупции, разворовывания бюджетов развивающихся и иных государств. И это глобальная теневая финансовая система, с которой мы не можем справиться. И почему мы говорим о преддверии катастрофы?…
Сванидзе:Завершайте, уже время истекло.
Овчинский:Эти факторы не устранены. Они даже не ушли в подполье. Они приобрели еще новый рывок после оказания так называемой помощи в блокировке кризиса.
Сванидзе:Спасибо. Прошу вас, сторона защиты может задать вопрос свидетелям обвинения.
Млечин:Юрий Вульфович, Вы так горячо говорили о вреде вот этого вот ужасного финансового капитализма, который ничего не производит, а только вот играет на бирже, создает таким образом деньги, что я сразу вспомнил, что я это уже все читал. Это 100 лет назад примерно и чуть позже говорилось. Вот как только появились банки, стали говорить, что это бог знает что… Вот люди на поле работают, вот они честным трудом зарабатывают, а банкиры эти бог знает чем занимаются. Потом появились биржи — и опять то же самое стали говорить. Но, видимо, я ведь не экономист, я с точки зрения здравого смысла… Видимо, развитие экономики требует появления этих финансовых инструментов. И от них никуда не деться, потому что таково состояние развития экономики — они будут требоваться дальше, так? Поэтому правильно ли я Вас понял, что Вы вообще видите беду современной экономики в существовании вот этого вот финансового капитализма, и считаете, что из-за него капитализм и погибнет?
Бялый:Вы меня поняли не вполне правильно.
Млечин:Вы уточните.
Бялый:Уточняю. «Капитализм это кредит» — было давно сказано, очень успешно, правильно сказано Шумпетером (прим. Йозеф Шумпетер, австрийский и американский экономист, социолог и историк экономической мысли.). И с этим никто не спорит. Для того, чтобы был кредит, нужны финансовые инструменты.
Золотая валютная система ограничила возможности этих финансовых инструментов. После того, как возникла Ямайская система, и перестали контролировать всерьез выпуск этих финансовых инструментов, возникла фундаментальная системная неустойчивость: неограниченный рост виртуальных денег, которые подмяли под себя реальный сектор и стали диктовать всему экономическому развитию логику виртуальных финансовых прибылей. Вот что произошло. Вот этот капитализм, такого типа, это должно быть уничтожено. Оно само себя уничтожает, оно начало само себя уничтожать. И, к сожалению, с ним не борются.
Млечин:Вот точно у меня ощущение, будто я читаю тексты конца 20-х и начала 30-х годов. Вот то же самое говорили. И с тех пор капитализм очень прилично продвинулся, и мы с Вами, кстати, тоже теперь живем в капиталистическом обществе. Он существует, и будет существовать. И не согласитесь ли Вы со мной, что нынешний кризис-то как раз показал, что капиталистическая система достаточно устойчивая? Ведь в начале казалось — все рухнет. Не рухнуло!
Бялый:Нет, я не соглашусь.
Млечин:Очень тяжелее…
Бялый:Если Вы задали вопрос.
Млечин:Да.
Бялый:То я не соглашусь.
Млечин:Не согласитесь, что рухнет?
Бялый:Я не говорил, что рухнет вообще капиталистическая система, это не тема нашей сегодняшней дискуссии. Тема нашей сегодняшней дискуссии — современная, вот эта, модель капитализма…
Млечин:Она рухнет, с Вашей точки…?
Бялый:Она рухнет.
Сванидзе:Извините, спасибо. Прошу Вас, Леонид Михайлович. Ваш тезис, Ваш свидетель.
Млечин:Екатерина Станиславовна Кузнецова, директор Европейских программ Центра изучения постиндустриального общества. Давайте мы с Вас начнем. Тут уже прозвучали слова, которые может быть станут таким исходным материалом для обсуждения. Из-за чего кризис-то произошел? Давайте по-простому. Объясните мне, и, может быть, всем остальным.
Кузнецова:Когда мы говорим о кризисе, надо понимать, что было несколько этапов кризиса. Это был отдельный кризис — финансовый, который потом перекинулся на экономический кризис. Потом это был бюджетный кризис, который проявился в Европе. Но в основе всех этих кризисов лежит одно явление — это кризис системы банковского и финансового регулирования. И с этой точки зрения, конечно, это очень хорошо, что он случился, потому что это как раз является подтверждением того, что система схлопнулась. И с какой-то точки зрения, Сергей Кургинян прав, когда он говорит, что циклично это развивается. Скорее всего, этот пузырь снова будет надут через некоторое время. Система может позволить себе, может быть, 10–15 лет самоограничения. Но, нет никакого доказательства того, что это цикличность, что эти витки ведут к катастрофе. Это как раз, если принять лексику, которую использует Сергей Кургинян, как раз тот случай, когда всё-таки международной системе поставили диагноз и начали лечить. С этой точки зрения мы видим сейчас вещь… Это даже хорошо, что это схлопнулось. Но, что мы видим, например, в Европе? Мы видим усиление регулирования в банковской сфере, усиление регулирования контроля над транзакциями. То есть, в принципе, никаких проблем, кроме того, что… Да, потом здесь говорилось о деривативах. Но, безусловно, так это ж даже хорошо, понимаете? Ведь страховка на что была? Сергей Кургинян сказал: «Страховка, страховка». Но одно дело, когда мы платим за автомобиль страховку, и понимаем, что если мы его разобьем, нам выплатят, да? А другое дело, когда мы делаем страховку на то, что мы думаем, что через год, допустим, валютный курс будет такой-то. По сути, мы ничего не вкладываем, или вкладываем очень мало. А страховки нарастают. Так по сути, это кризис спекулянтов. И очень хорошо, что он случился. А если посмотреть на реальные факты, на реальные цифры, на падение производства. Ну, допустим, 1929–1931 год, падение производства было, там, в пике, 30 % в США, 29 % там, по итогам двух лет — 21 %. А сейчас мы видим 2 % в Европе, в Америке. Германия в третьем квартале показала феноменальный рост — больше 3.5 %. Где кризис-то?