Суд времени. Выпуски № 12-22
Шрифт:
Сванидзе:Добил, Леонид Михайлович, добил крестьян, недобитых Сталиным, путем лишения их…
Млечин:Секундочку, секундочку…
Сванидзе:…приусадебных участков и права…
Млечин:…можно мне … не даете мне…
Сванидзе:…иметь домашнюю скотину, не дал им паспортов.
Млечин:Ваша Честь, дайте я договорю. Пенсию, которую сейчас хотят повысить, — это тогда было. А в 1964 году пенсию впервые получили колхозники. Вы можете себе представить, что колхозник в нашей стране не получал пенсию. При Хрущеве появился денежный аванс в колхозе. Вы представляете, при Сталине же люди получали какую-то процентную такую… трудодни, то есть продовольствием, и то, если
Сванидзе:Время, Леонид Михайлович. Спасибо.
Млечин:Разве это можно забыть?
Сванидзе:Спасибо. Сейчас короткий перерыв, после которого мы продолжим наши слушания.
Сванидзе:В эфире «Суд времени» Мы продолжаем наши слушания. Сергей Ервандович, Ваш тезис, Ваш свидетель.
Кургинян:Я хотел бы сейчас предоставить слово в виде доказательства, одному из самых выдающихся философов, психологов XX века, ну, просто мировой величине высшего ранга, Эриху Фромму — доказательство № 35.
Материалы по делу.
Из книги Эриха Фромма «Психоанализ и религия. Искусство любить, иметь или быть!»: «Западные социал-демократы и их яростные оппоненты — коммунисты Советского Союза и других стран — превратили социализм в чисто экономическую теорию. Цель такого социализма — максимальное потребление и максимальное использование техники. Хрущев со своей теорией „гуляш-коммунизма“ по своему простодушию однажды проговорился, что цель социализма — предоставить всему населению возможность получать такое удовлетворение от потребления, какое капитализм предоставил лишь меньшинству.»
Кургинян:Действительно сакральными смыслами был коммунизм. Когда программа коммунизма была принята в определенном виде, она, действительно, превратилась в гуляш. И в этом была заложена огромная мина замедленного действия, как мне кажется.
Есть второе доказательство, если можно, № 36, пожалуйста.
Материалы по делу.
Из высказываний Вячеслава Молотова о Никите Хрущеве: «У Хрущева была социальная почва более крепкая, потому что мещанство везде было. А он на мещан ориентировался, не интересуясь идеями. Как одно с другим слепить. А идеями построения коммунизма он не интересовался». (16.07.1973)
«Хрущев сыграл на обывателе, на мещанине — побольше товаров, похуже, да подешевле! Домов настроили с низкими потолками, скопировали за границей у капиталистов, но те-то заинтересованы лишь бы как-нибудь впихнуть побольше рабочих!» (28.07.1971)
Феликс Чуев «Полудержавный властелин», М., 2000 г.
Кургинян:Вот что-то есть в этом. Вот не понимаю, вот говорит это обиженный, естественно, и человек в определенном возрасте — а что-то прорывается. Но, конечно, точнее всего сформулировал Фромм. И здесь как бы я бы хотел, чтобы Юрий Емельянов и Ксения Мяло сказали мне, в чем же результаты. Может быть, дадим сначала леди?
Мяло:Дело в том, что доклад, он не решил, то есть главной он сделал не ту задачу, которая действительно стояла перед страной, даже чисто вот конкретная: люди репрессированные, которые должны выйти, с которых должны быть сняты, если они были ложными, обвинения. А он далеко вышел за эти пределы. Это было, действительно, некое суждение о Сталине, суждение, политическая оценка, причем сделанная грубо, чудовищно грубо, экстенсивно, хапком, рывком. Оценка еще не была, вообще, связана с историей Великой Отечественной войны, еще не выступили полководцы и так далее. Как короткие реплики какие-то, выдернутые, вне всякой связи, то есть это, конечно, была идеология, предложенная обществу. И в чем же была суть этой идеологии? Что были забыты ленинские истоки — вот что предложил Хрущев. Но должен был быть сформулирован внятный, честный, вполне имеющий прочную базу в отечественной культуре подход к подобным вопросам. Вместо этого была предложена фальшивка, вместо одного мифа был предложен другой — о Ленине, ленинских истоках, какой-то чистой законности, о незапятнанной ленинской гвардии, что, конечно, причем с большими передержками, — я могла бы просто указать в тексте доклада, где там даты просто не сходятся — до того было сделано неопрятно и грубо. Но это, извините меня, стиль Никиты Сергеевича, я не знаю, писал ли он его сам. Второе, конечно, — добивание деревни, русского Нечерноземья, российского — это полная абсолютная вина Хрущева. Целина, оторвавшая чудовищные средства от территорий оккупированных, разоренных войной…
Сванидзе:Ксения Григорьевна время, время.
Мяло:…обезлюдевших. И третье — это полный, конечно, разрыв России с кругом — или России, или Советского Союза — ну нашей страны, какие бы имена она ни носила, — с тем кругом идей, которые принято называть левыми, которые у нас, так или иначе, связаны с советской эпохой, получили воплощение, и в этом смысле это воплощение было признано в мире, которые, уверяю Вас, не ушли в прошлое, и сейчас становятся востребованы, и будут востребованы еще больше в связи с тем, как меняется историческая ситуация в мире. И Россия сейчас, наша страна, оказалась безъязыкой, безъязыкой — она должна начинать все сначала.
Сванидзе:Спасибо. Спасибо, Ксения Григорьевна. Прошу Вас, Леонид Михайлович. Ваш вопрос…
Кургинян:Я бы хотел передать 30 секунд Емельянову от своего последнего слова.
Сванидзе:Больше 30 секунд я не дам.
Кургинян:Да, пожалуйста. 30 секунд.
Емельянов:Здесь уже много было сказано о разрушительных последствиях действий Никиты Сергеевича и в экономике, и в социальной области, в образовании, в идейной ориентации людей. Но главное — было потеряно доверие, доверие к власти. Потому что бесконечные обещания Никиты Сергеевича в 2–3 года решить то одну проблему, то другую, то построить коммунизм — все это подорвало доверие людей. Первое.
Сванидзе:И сразу второе. И всё. Времени уже… время Ваше истекло.
Емельянов:Ну, маленькое третье?
Сванидзе:Нет. Пожалуйста, ограничьтесь. Времени нет, я не могу.
Емельянов:Второе, так сказать, это реанимация этих идей при Горбачеве и Ельцине. Это было ренессанс хрущевизма — те же обещания: «500 дней»…
Сванидзе:Спасибо. Ну, Горбачева… я думаю, что Горбачава и Ельцина мы обсудим в следующий раз.
Кургинян:Хорошо, но сейчас будут вопросы. Вам же будут вопросы.
Сванидзе:Да. Прошу Вас.
Млечин: Вот Вы говорите, фальшивка — про то, что было сказано на XX съезде, и я Вас так понимаю, что Вы считаете, что надо было пойти дальше, сказать про Ленина, вообще про всю советскую систему. И я с Вами стопроцентно согласен. Но посмотрите, что если даже малая толика этой истории вызывает до сих пор неприятие, то уж не слишком ли много требуем? Как он мог сказать вообще все это?
Мяло:Нет. Во-первых, когда у Вас звучит «пойти дальше и всю советскую систему» я вообще не пойму…
Млечин:Вы сказали про Ленина. Про Ленина рассказать…
Мяло:Не нужно было лгать, не нужно было лгать и говорить о том, что какие-то нарушения законности — так это называлось, — которые произошли при Сталине, это было чисто его изобретением. И это было, представляло собою нарушение ленинских принципов и норм партийной жизни и принципов социалистической законности — так это называлось. Так это была чистейшая ложь, и он знал, что он лжет. Он знал, что он лжет.