Суд времени. Выпуски № 12-22
Шрифт:
Сванидзе:У меня вопрос… Вам, Сергей Ервандович. Действительно, позиция Хрущева по отношению к церкви была, на мой взгляд, отвратительной. И это… это констатировали церковные иерархи того времени, многие из которых пострадали. Это было возвращение к… на самом деле, кроме физического уничтожения, пожалуй, хотя было на грани. Это было возвращение к худшим в отношении церкви периодам сталинщины. Но действительно ли Вы считаете, что отношение Хрущева к церкви было одним из факторов, подвинувших Шелепина, Семичастного, Суслова, Брежнева и всю эту камарилью, его снять?
Кургинян:Я считаю, что, во-первых, да. Суслова — безусловно. Вот Суслова — безусловно.
Сванидзе:Почему
Кургинян:Ну, Вы знаете… Ну вот… Темна вода… Надо сделать передачу «Михаил Андреевич Суслов. Кто он такой?».
Сванидзе:Суслов был верующим человеком?
Кургинян:Мне кажется, что скрыто — да. Мне кажется, что скрыто там было несколько человек верующих. И церковь не явное, но огромное влияние имела на какие-то свои… в партийном аппарате. По крайней мере, задевать ее было абсолютно бессмысленно. Но главное было не в этом, главное было в том, что когда вот Ярославское …ну, когда начинается это лихое скидывание крестов, то это же… в конце концов, Французская революция объявляла то богиню разума, то что-нибудь еще… Та церковь была связана с царизмом — эта понятно. Но когда по второму разу начинается то же самое, то это вызывает странное ощущение.
Сванидзе:А понятно… а при Сталине — понятно?
Кургинян:Нет, при Сталине — нет. При Сталине, я считаю, что произошло другое. Вот при… В 20-е годы…
Сванидзе:Я бы сказал так, при Ленине и Сталине.
Кургинян:Скажем, при Ленине.
Сванидзе:И Сталине. Ленине и Сталине.
Кургинян:А при Сталине оно иначе началось. Это мы все понимаем. Сталин начал осторожно это восстанавливать. И восстановил.
Сванидзе:Сталин? стал восстанавливать? Нет.
Кургинян:Ну, к концу…
Сванидзе:Сталин стал апеллировать к политическому…
Кургинян:Ну, да, да, согласен.
Сванидзе:…авторитету церкви во время Великой Отечественной войны, насчет восстановления…
Кургинян:Да, да, да. Вот я и говорю, это был частичные отходы на некую позицию. Что было опять-то туда переть рогом? Опять, по второму разу!
Сванидзе:Согласен.
Кургинян:Согласны, да?
Сванидзе:Но при чем здесь Суслов? Суслов бы, Михаил Андреевич застрелился, если бы его при нем заподозрили, что он верующий был, верующий православный…
Кургинян:Ну, не знаю… Почитайте, почитайте кое-кого.
Сванидзе:Спасибо. Спасибо. Короткий перерыв, после которого мы продолжим слушания.
Сванидзе:В эфире «Суд времени». Мы завершаем третий день слушаний по политике Никиты Сергеевича Хрущева. Последний вопрос обеим сторонам: Благотворно ли повлияла политика Хрущева на последующие эпохи?В жизни нашей страны, конечно.
Пожалуйста, сторона защиты. Прошу Вас, Леонид Михайлович.
Млечин:Я бы хотел предоставить слово двум серьезным историкам, которые здесь находятся, и начать с Елены Юрьевны Зубковой. По существу, мы говорим о хрущевском наследии для нашей страны. Ну, как Вы его… Как Вы его оцените — позитивно, негативно, в процентах, может быть?
Зубкова:Вы знаете, Никита Сергеевич Хрущев сам бы, наверно бы, вот ожидал такой суд времени. Помните, он писал в своих мемуарах — вот возьмут мои потомки, да? — весы и положат мои дела на одну чашу и на другую мои добрые и мои злые дела, — это очень самокритичный был человек и совестливый, между прочим. И я, думаю, что все-таки хорошие дела перевесят. Вот давайте и мы так спокойно подойдем к тому, что, собственно говоря, нам осталось от Никиты Сергеевича Хрущева. Вы знаете, здесь не прозвучало еще одно ключевое понятие для хрущевского периода — возвращение к законности. Законность, да? Начинается огромная работа по разработке уголовного права, по разработке семейного права. У нас, между прочим, есть … до этого была целая группа так называемых незаконнорожденных детей. У которых в метрике стоял прочерк — не было у них отца. Это товарищ Сталин придумал, да? Разрабатывается семейное право, возвращаются права…
Сванидзе:Извините, Елена Юрьевна, извините бога ради…
Зубкова:…чуть позже, в 1968 году…
Сванидзе:…что я Вас перебиваю, но не могу удержаться насчет возвращения к законности. А расстрел людей по закону, принятому постфактум, за валютные операции — это тоже возвращение к законности?
Зубкова:Нет, совершенно верно. Совершенно верно. Хрущевская эпоха вся вот из этих противоречий. Но… вдруг… партийное руководство…
Кургинян:…этот список не перечесть…
Зубкова:Можно я договорю? Начинают спрашивать юристов, что и как у нас, да? Вот почему, почему нельзя было оставить прежние смыслы, да? Сталина в неприкосновенности? Потому что, оставив сталинские, сталинские смыслы, это означало — да, у нас будет продолжаться беззаконие, да, у нас будет продолжаться массовый террор и массовые расстрелы. Хрущев из той эпохи. Там не было белых и пушистых. Они все из сталинского гнезда. Он такой же. Но он такой же, который вдруг на какой-то момент смог стать другим. И он действительно очень страшно сам оценивал и переживал за свои ошибки и неудачи, и он делал колоссальные ошибки. А Новочеркасск — это что? — тоже закон? Конечно, это беззаконие, полное беззаконие. И Хрущев отвечает за это, обязательно отвечает за это. Но это было, это было движение. Здесь пытается сторона обвинения, пытается представить Хрущева как защитника интересов партаппарата. Да, Хрущев опирался на партаппарат, но говорить, что он защищал интересы партаппарата, а не народа, не людей — ну, это значит очень сильно не понимать и не знать того, что делал Никита Сергеевич. И, между прочим, когда он почувствовал, что аппарат, действительно, от него хочет, да? сделать из него аппаратного лидера — а такая была тенденция, — он пытается противостоять этому. Эта его нелепая реформа разделения этих обкомов и райкомов на промышленные и сельскохозяйственные — это одно из звеньев этой борьбы…
Млечин:Есть очевидное уничтожение всевластия аппарата, да?
Зубкова:Да, совершенно верно.
Млечин:Елена Юрьевна, прошу прощения, я Вас прерву. Я хочу передать слово профессору Шестакову, ученому секретарю Института российской истории. Но прежде, если можно, одно доказательство. У нас есть беседа с дочкой Никиты Сергеевича, с Радой Аджубей. Доказательство № 33. Мы ее попросили ответить на вопрос, что отец ставил себе в плюс и что — в минус.
Материалы по делу.
Рада Аджубей, дочь Никиты Хрущева: «Когда меня спрашивают: Вот как вы считаете, какой там … что главное в этом времени, что главное в деятельности Хрущева, — у меня есть один ответ — это XX съезд. Потому что вот я думаю, что это главное и это не просто так, как я в те времена думала. В те времена я думала, что это, ну, восстановление справедливости, господи, а как иначе? Как мой отец мог поступить иначе? Только так. Сейчас я расцениваю как такой гражданский, человеческий подвиг, потому что это было совсем не так просто, как в сегодняшние наши времена это показывают.»