Суд времени. Выпуски № 12-22
Шрифт:
То есть, что это все колом шло наверх? Если оно шло по какой-то синусоиде…
Сванидзе:ОСВ Вы имеете в виду?
Кургинян:Да-да. ОСВ правильно! Их по-разному там называли. Если все это шло по какой-то синусоиде…
Сванидзе:Как правило, называли ОСВ.
Кургинян:По-разному, по-разному. Поверьте, по-разному. Это разные транскрипции: наши, их. Смысл заключается в том, что много раз шли эти разрядки. С Европой разрядка шла стремительно. Стремительно. Де Голль выводил войска из НАТО. Мы делали газопроводы в Германию. У нас были огромные заделы там. В разные периоды времени мы шли на это сближение.
Злобин:Заделы чего?
Кургинян:Заделы в Европе для того, чтобы
Значит, теперь дальше. Мы и с американцами шли на эту дружбу. Скажите, пожалуйста, как можно утверждать, что процесс был одностороннего наращивания, наращивания, наращивания, если все процессы в мире идут ритмично.
Злобин:Почему одностороннего? Я не говорил «одностороннего».
Кургинян:…двустороннего наращивания, постоянного наращивания, если все процессы идут ритмично, и, если ритмы этого процесса описаны в сотнях книг.
Злобин:Фактом является то, что, конечно, процесс гонки вооружений шел постоянно. Да, на каком-то этапе политические власти в той или иной стране принимали решение попытаться договориться об ограничении или сокращении какого-то класса вооружений, совсем не останавливая гонку вооружений в другой области. Например, в области биологического оружия или химического оружия. При этом договаривались о ядерном. О сокращении какого-то количества каких-то конкретных ракет. Нужно было проводить внешнюю политику, нужно было балансировать, о чем я говорил, на грани не перехода в горячую войну, потому что без этого политического балансирования этот переход мог бы произвести (горячую войну). И, кстати говоря, одну вещь я скажу в ответ, так сказать, еще на начало нашего разговора. Ядерное оружие всегда было и остается единственным политическим оружием. Это единственное оружие, которым военные не могут командовать, им командуют политики. Поэтому политики должны были садиться за стол и договариваться о правилах использования этого оружия, не останавливая гонку вооружений в целом, как систему, планируя войну друг с другом, но так, чтобы не довести до реальной войны.
Сванидзе:Спасибо. В эфире «Суд Времени». Продолжается второй день слушаний по теме «Холодная война».
Вопрос сторонам: «Была ли реальная возможность идеологического сближения в связи с формированием доктрины мирного сосуществования?»
Пожалуйста, сторона защиты! Леонид Михайлович, Вам слово.
Млечин:Благодарю Вас. Я тоже сейчас переадресую этот вопрос обоим свидетелям: Евгению Петровичу Бажанову и Николаю Васильевичу Злобину, только уточнив. Мне кажется, что вообще, вот если говорить о Соединенных Штатах и Советском Союзе, то эта разрядка возникла, вообще говоря, и по военным и по политическим соображениям. Советский Союз боялся Китая. А Китай завяз во Вьетнаме. Вот Вы как китаист, Евгений Петрович, ведь, наверное, это было одним из таких серьезных мотивов?
Бажанов:Можно начать опять, чуть-чуть издалека? В 79-м году я вернулся из долгосрочной командировки в США. Работал в посольстве 7 лет. Поступал в Дипакадемию. Сочинение писал вступительное «Мирное сосуществование» и написал, что Советский Союз выступает за мирное сосуществование во всех областях, включая идеологическую. Мне хотели двойку поставить. Сказали: «Мальчик, ты слишком долго пробыл в США. Какое может быть мирное сосуществование в идеологической области. Это они этого хотят. Они хотят нас разложить. С нашей стороны этого быть не может». И не могло быть. Что касается всех других областей, безусловно, вот мы здесь все обсуждали, что и они были за разрядку и мы. С определенного момента. Почему? Прежде всего, то, что уже сегодня упоминалось — Карибский кризис. Дошли до «ручки». И они поняли и мы: дальше так нельзя, иначе будет ядерная война, которая… все хотят жить. Первое. Второе. Мы догнали США, в целом, в военной области, и у них появился стимул сесть за стол переговоров. До этого они не хотели вообще с нами разговаривать. Тем более, появились средства контроля сверху — кто как разоружается. До этого таких средств не было. Третье. И мы, и они завязли в массе проблем. У нас бунтовали наши «младшие братья». Сначала югославы, потом венгры, потом Чехословакия, потом поляки и потом, наконец, китайские братья встали во весь рост и сказали, что они наши не братья, а решили сближаться с Соединенными Штатами. А США завязли во вьетнамской войне, из-за которой их весь мир ненавидел и собственный народ. И выхода не было и у той, и у другой стороны, кроме как начать поиск разрядки. И они начали. Но получалось очень плохо из-за того, что они оставались идеологическими противниками и уже геополитическими противниками, не доверяли друг другу, опасались и так далее. Но попытки были. И я как раз все 70-е годы просидел в США в Посольстве и наблюдал эту разрядку и приезды Брежнева, и переговоры, и поездку Форда к нам и т. д. и т. п. Конечно, попытки были и довольно серьезные.
Млечин:Николай Васильевич, теперь Ваше слово.
Злобин:Разрядка действительно была, но она была ограничена военной сферой. Воевать не хотелось. Все остальное было направлено и там, и там на выживание системы. Американская либеральная демократия, Советский коммунизм, Марксизм-Ленинизм должен был выживать. Страна была закрыта. Советский Союз продолжал оставаться закрыт «железным занавесом». А, начиная с тех военнопленных, которые шли в лагеря, кончая последними: Сахаровым, последними диссидентами, пресекалось все. Это был совершенно незыблемый фундамент, в рамках которого шла вся остальная разрядка. Только на принципе Марксизма-Ленинизма, полного контроля за лояльностью населения советские вожди шли на переговоры с американцами, договариваясь о каком-то сокращении каких-то ядерных ракет.
Сванидзе:Спасибо. Сергей Ервандович, прошу Вас. Ваши вопросы свидетелям защиты.
Кургинян:Как нам быть со всеми реальностями этого идеологического сближения? С Римским клубом, с конвергенцией, с работами Уолтера, Ростоу и другими о том, что капитализм и социализм отменяются, и наступает индустриальное общество. Разве у нас не было огромных заделов, с точки зрения того, чтобы осуществлять конвергенцию идеологий? Если их не было — скажите, что не было.
Злобин:Я думаю, что в Римском клубе Советский Союз никогда не участвовал. Я думаю, что теория конвергенции в Советском Союзе изучалась как лживая буржуазная теория. Я думаю, что с нашей стороны…
Бажанов:Опасная. (О теории конвергенции).
Злобин:Опасная, да. За нее сажали, действительно. Книги эти не переводились. Все блюлась, так сказать, идеологическая невинность. А на Западе — да, либеральные профессора на Западе говорили, что Советский Союз рано или поздно признает реальность. Ему надо признать частную собственность, ему надо признать право на то, что человек выше государства и, в конце концов, наши системы могут сблизиться. Да, об этом шла речь. Но все это пресекалось очень жестко на границах, а люди, которые вдруг получали даже саму такую мысль, они сразу попадали в лагеря.
Кургинян:Вы считаете, что Римский клуб не имел никакого отношения к Советскому Союзу? Вот Римский клуб не создавался, как площадка для переговоров? Нет?
Злобин:Наверное, создавался, я не знаю. Я пытаюсь вспомнить.
Кургинян:Но, Вы же, все-таки историк. Ну, где-то конец должен наступить всему этому. Вы считаете, что академик Гвишиани не участвовал в работе Римского клуба?
Злобин:Я пытаюсь вспомнить, что Римский клуб не был создан в 45-м году, о котором Вы говорите.
Кургинян:Почему в 45-м? Я говорю Вам, что на определенном интервале времени…
Млечин:Не в Римском клубе, а в Венском институте, друг. Это разные две вещи.
Кургинян:Вы считаете, что академик Гвишиани не участвовал в работе Римского клуба?
Млечин:Не участвовал. Ездил он в Вену и участвовал в другом учреждении.
Кургинян:Значит, смысл заключается в том, что Римский клуб существовал, как…