Суд времени. Выпуски № 12-22

Млечин Леонид Михайлович

Мы доказываем, что тогда холодной войны можно было избежать. И ее пытались избежать. Но если мы скажем, что это идеологический конфликт, то что же мы скажем, что американо-китайский конфликт неизбежен? Раз он идеологический? Коммунизм и все прочее…

Но это не так! Сталин был готов идти на огромные смягчения в идеологии. На многое другое. У нас есть огромная предвзятость в понимании внешней политики Сталина на этом периоде. Ее надо избежать просто для того, чтобы мы могли учиться и не допустить второй раз холодной, а, на самом деле, горячей войны. Ибо, если идеологическая еще может быть холодной, то конфликт интересов слишком быстро переходит в горячий.

А теперь я бы хотел спросить Сергей Михайловича Рогова, так ли это?

Рогов:Ну, гонка вооружений в период холодной

войны — это ее составная часть и, может быть, самая важная. Потому что, действительно, впервые в истории человечество создало средство своего уничтожения. И то, что мир уцелел и существует до сих пор, одни считают, это, благодаря ядерному сдерживанию. Что обе стороны, после того, как мы тоже создали атомную бомбу, ликвидировали американскую монополию, могли уничтожить друг друга. Но есть и другая точка зрения, что вопреки ядерному сдерживанию. Потому что в логике ядерного сдерживания, на мой взгляд, содержатся некоторые философские очень спорные моменты. То есть, я хочу заставить другую сторону действовать рационально и не переходить некую красную черту. Это может быть границы, это могут быть еще какие-то действия. И для этого я должен демонстрировать, что я могу действовать иррационально. Вплоть до того, что пойти на свое собственное уничтожение. То есть, я считаю, это вот страшная самоуверенность, когда ядерное оружие рассматривается, как инструмент воздействия на мышление другой стороны. Изнутри. С помощью особых средств демонстрации мощности ядерного оружия и способности запустить его в течение нескольких минут. И, к сожалению, сегодня, через 20 лет после прекращения холодной войны, мы по-прежнему с Америкой находимся вот в этом состоянии гарантированного взаимного уничтожения.

Вот смотрите, как удивительно. Вроде нет идеологического конфликта, холодной войны нет, а гарантированное ядерное взаимное уничтожение есть.

Сванидзе:Спасибо.

У меня уточняющий вопрос Вам, Сергей Михайлович. Скажите, пожалуйста, вот Сергей Ервандович сказал, что Сталин был готов на значительные идеологические смягчения. Значит, конец 40-х годов — это компания борьбы против космополитов, а в том числе, кстати, напомню в связи с нашей сегодняшней темой непосредственно, меч был занесен над компанией замечательных советских физиков. В частности: Харитон, Капица, Зельдович, Ландау. И этот меч не был опущен только потому, что в какой-то момент успел объяснить Курчатов Сталину, точнее не Сталину, а Берии. Успел объяснить, что эти ребята нам нужны, без них зарез. Это ребята, которые над бомбой работают. Поэтому этот меч не был опущен. Вот вся эта свирепая внутриполитическая компания, завинчивания гаек. А гайки завинчивали. Что такое борьба против космополитов? Это не только ведь компания борьбы против людей с еврейскими фамилиями, или скрывавшими эти фамилии под псевдонимами, так или иначе. Это была борьба против людей, которых обвиняли в тех или иных связях с Западом. Капицу еще аж с каких времен! Вот, на Ваш взгляд, готов был Сталин к идеологическому смягчению?

Рогов:До 47-го, до 48-го года Сталин был готов идти на определенные послабления, но под своим контролем. Вообще-то, честно говоря, ведь он же к этому времени уже в значительной степени встал на великодержавные имперские позиции, используя коммунистическую фразеологию в качестве ее прикрытия. Но проводил курс классической великой державы, которая стремится создать свою сферу интересов. Но когда стало ясно, что с Западом договориться не удалось, вот тут уже, что называется, все маски были сброшены и тут вот действительно был «железный занавес» установлен.

Но, кстати, и на Западе, в тех же Штатах пошел маккартизм и прочие очень некрасивые вещи.

Но, возвращаясь к тому эпизоду с нашими ядерными физиками, о котором Вы сказали.

Вот мне было 5 лет, когда я помню, когда испытали водородную бомбу в СССР. И я очень радовался, что вот теперь у нас есть, чем защитится от американцев. И мы действительно гордимся, что усилиями наших ученых, американская монополия была… (разрушена).

Но кто их защитил? И кто вообще-то был политический создатель нашего атомного оружия? Берия. И я думаю, когда мы говорим о ядерном сдерживании, надо задуматься о том, что у его истоков были не только великие физики, но такой персонаж как Берия.

Что-то, наверное, в этом есть, потому что это оружие массового уничтожения людей. И кому, как не эффективному менеджеру Берия…

Сванидзе:По этой части…

Рогов:По этой части… Было Сталину поручать создание ядерного оружия. Он блестяще это сделал. И с помощью физиков наших, и с помощью наших разведчиков в Америке, которые ускорили процесс создания нашей ядерной бомбы. Но, тем не менее, вот это вот соседство имен великих ученых рядом с именем Берии. Это вот что-то такое, отчего у меня мороз по коже.

Сванидзе:Так я, извините, Сергей Михайлович, повторяю еще раз вопрос. Был готов Сталин к идеологическому смягчению внутри страны или нет?

Рогов:До 47-го — 48-го года.

Сванидзе:Спасибо.

Леонид Михайлович, прошу Вас! Ваш вопрос свидетелю обвинения.

Млечин:Сергей Михайлович, в моем представлении, холодная война родилась, как неспособность понять друг друга. И каждой стороне казалось, что другая сторона готовит некий дьявольский замысел, под него вооружается и имеет оружия больше, чем я. И следовательно, я должен ответить. И ответить с лихвой. И, таким образом, идеология завела вот этот вот военно-промышленный маховик. А дальше военно-промышленный маховик уже стал говорить: «А смотри: а у них больше, а у них лучше, а у них есть ТО. Давай ЭТО». Идеология обеспечивает «крышу», пугая нас американской бомбой, а американцев советской бомбой. Разведка, замечательно откликаясь на социальный заказ, сообщает, что у них там в 10-ть раз больше танков, чем на самом деле. Я сейчас не шучу — это реальность. Я так понимаю, что в условиях холодной войны этому альтернативы не было. Ведь даже в разрядку, в период разрядки, ну что? Немножечко, немножечко, чуть-чуть сдержались. Но помимо ядерного оружия создавали биологическое, химическое и обычное. 50 000 танков, по моему, создали. Вы согласитесь со мной?

Рогов:Вы знаете, вот история холодной войны — это история идеологической борьбы, история гонки ядерных вооружений и обычных вооружений, шпионских операций. Но это еще и стратегия изматывания. Вот отец стратегии сдерживания Джордж Кеннан. Он ее как раз предложил в самом начале холодной войны. Что надо победить Советский Союз, не вступая в прямой военный конфликт с ним. Тем более, когда Советский Союз создавал ядерное оружие, это уже становилось действительно самоубийственным. И поэтому, надо втянуть Советский Союз в гонку вооружений. А поскольку американская экономика, Западной Европы и все прочее были во много раз больше, чем советская экономика, поэтому ставка делалась на то, чтобы добиться истощения советской экономики.

И 65-м году Леонид Ильич Брежнев заявил на съезде КПСС: «Мы доказали, что реальный социализм может одновременно удовлетворять потребности трудящихся и крепить надежную оборону». То есть и танки, и масло. А оказалось, что это не так, но для этого потребовалось 4 десятилетия.

Млечин:Я хотел бы уточнить. Немножко, может, это выглядит так, что вот мы такие наивные: нас захотели втянуть, и мы втянулись, как мышка за сыром в мышеловку. Охотно полезли потому, что была масса желающих, которым это нравилось в военном, в военно-промышленном комплексе. Ведь это создавало для них особое ощущение в обществе. Ощущение нужности, полезности. Мы нужны, мы замечательны. Получать ассигнования, строить новые заводы, создавать армии и так далее. Это не такая наивность была.

Рогов:Наивности не было, но было понимание и у Сталина, и у тех, кто возглавлял Советский Союз после него, что конечно паритета в экономической сфере нет. Ставилась задача добиться военного паритета, ядерного паритета и при этом наращивать экономику. И вот сделать и то, и другое не удалось. Расчеты такие были. Вот Хрущев, например, сокращал в огромных размерах обычную армию, за что его до сих пор военные проклинают, делая ставку на ядерное оружие только. Мол, оно дешевое и раз, два и победили империалистов. Но от этого отказались и стали делать и ядерное оружие, и обычное оружие, чтобы у нас и танков было больше всех в мире, и ядерных бомб больше всех в мире. Вот пупок и развязался.