Суд времени. Выпуски № 12-22
Шрифт:
Андрей Афанасьевич!
Кокошин:То, что вы процитировали это яркая иллюстрация того, что Сталин прекрасно понимал слабость Советского Союза перед лицом США, обладающим значительным количеством ядерных боезарядов. У Советского Союза была испытана бомба, но ядерных боезарядов было крайне мало. И ему нужно было уравновесить американскую ядерную мощь мощью Советского Союза на сухопутных потенциальных фронтах. Это совершенно ясно. И потом, это 52-й год…
Сванидзе:То есть, он рассчитывал, как во 2-ю мировую на свои сухопутные силы. Но вполне практически рассматривал перспективу.
Кокошин:Ну, конечно. Корея. В Корее уже была конфронтация. Наши и американские летчики регулярно входили
Сванидзе:Атомной бомбы не было?
Кокошин:Да. Он прекрасно понимал, какую играли роль колоссальные потери, которые понес Советский Союз в Великой Отечественной войне. 46-й год была засуха у нас. Голод фактически. Были горячие головы у нас среди военных, которые думали, что мы можем там за несколько дней действительно до Ла-Манша дойти. И гипотетически мы действительно могли, но я помню, во всяком случае, мне попадалось, что Сталин на одном из заседаний Политбюро говорил, что мы дойти-то дойдем, но как мы их потом кормить всех будем? Поэтому у него был серьезный настрой, по крайней мере, не вступать в ту лобовую конфронтацию, которую вела фактически линия Трумэна и Черчилля.
Сванидзе:Спасибо. В эфире «Суд времени». Очевидно, что тема холодной войны не исчерпана и не могла быть исчерпана в течение одного дня слушаний. Завтра мы продолжим слушания на эту тему. Сейчас заключительное слово сторон по сегодняшнему первому дню. Прошу Вас, сторона обвинения, Сергей Ервандович.
Кургинян:Мне кажется, что мы даже не очень-то и спорим о том, что с 45-го по 48-й год примерно, и, особенно, при Рузвельте, в тандеме Рузвельт-Сталин была возможность избежать холодной войны. Что Сталин в 45-м пошел на демократические выборы в Венгрии и Болгарии. Что всячески он стремился к смягчению из геополитических соображений. Что мы были тогда слабые и не хотели этой войны, помимо всего прочего.
Я только хочу сказать о том, что это настолько несомненный факт, а как говорят математики «контр пример», значит, неизбежности не было.
Но мне важнее другое. Что ее не было при Сталине. Что эта неизбежность исчезает тогда, когда есть сильный и проявляющий внешнеполитическую гибкость лидер, который готов, ГОТОВ строить равноправные отношения.
И второе. Вся возможность избежать холодной войны в одном — РАВНОПРАВИЕ. Равноправные отношения. Как только они исчезают — конец.
Сванидзе:Спасибо.
Леонид Михайлович, прошу Вас.
Млечин:Я, правда, не услышал ни одного аргумента в пользу того, почему можно было избежать холодной войны после окончания 2-й мировой войны. Я услышал, наоборот, замечательный аргумент Сергей Михайловича Рогова, и с которым согласен на 100 %, что холодная война началась 25-го октября 17-го года. Конечно, после прихода большевиков к власти и объявления ими войны всему миру холодная война и началась. Она вынужденно затихла. Или сменилась горячей войной. Во время 2-й мировой войны с 22 июня 41-го года по 9-е мая 45-го года мы были союзниками с Соединенными Штатами. На самом деле, вынужденными с обеих сторон. И обе стороны это понимали прекрасно. Но как только исчез этот враг, из-за которого сплотились, все вернулось на свои места. Как в Советском Союзе ненавидели мир буржуазии, обещали его похоронить, так и в этом мире вовсе не хотели,
чтобы его похоронили. И они боялись Сталина. Боялись его, практически, как Гитлера. И сколько я понимаю, не видели большой разницы между ним и Сталиным. Может кто-нибудь и видел, но только не те, кто приезжал в Москву, только не те, кто работал. Достаточно почитать для этого послов. Там и Кеннона, и Смита, и всех остальных, как они воспринимали Сталина. Поэтому, к сожалению, холодная война была неизбежна. И эта катастрофа продолжалась многие десятилетия, пока она не закончилась. В один день исчезла, и все закончилось.
Сванидзе:Спасибо. Завтра в 21 час слушания «Холодная война: неизбежность или курс, имевший альтернативу» будут продолжены.
Сванидзе:Здравствуйте! Сегодня второй день слушаний по теме: «Холодная война: неизбежность или курс, имевший альтернативу?».
Прошу вывести на экран материалы по делу.
Материалы по делу.
«26-го сентября 1983-го года офицер ПВО СССР Станислав Петров на основании данных со спутника зафиксировал запуск межконтинентальных баллистических ракет с территории США, однако, проанализировав ситуацию, полковник Петров объявил тревогу ложной. 23 года спустя, в Штатах ему вручили статуэтку с гравировкой „Человеку, который предотвратил ядерную войну“.
Случаев, когда мир находился на грани ядерной войны, а, следовательно, и полного уничтожения, было 5. Четыре ложных сигнала компьютерных систем и Карибский кризис 62-го. Вопрос: „Кто кого?“ стоял между США и СССР только в начале холодной войны. Спустя всего несколько лет на кону была уже жизнь целой планеты. Холодная война получила свое название только потому, что история не знала открытого вооруженного противостояния Москвы и Вашингтона. Ни одна из сторон в итоге не нажала ядерную кнопку. Тем не менее, жертвы были. Идеологическая борьба двух сверхдержав вылилась в многочисленные конфликты по всему миру. Самые громкие — войны во Вьетнаме и Афганистане. Может ли идеология сверхдержавы стоить хоть одной человеческой жизни? Какими средствами Советский Союз и США боролись за влияние в мире? И принесла ли эта борьба дивиденды, хотя бы одной из воинствующих сторон?»
Сванидзе:В эфире «Суд времени». Второй день слушаний по теме « Холодная война». Вопрос сторонам: «Была ли возможность избежать гонки вооружений»?
Пожалуйста, сторона обвинения, Сергей Ервандович. Вам слово, Ваш тезис, Ваш свидетель.
Кургинян:Пожалуйста, меморандум Стимсона.
Сванидзе:Пожалуйста, доказательство обвинения — меморандум Стимсона.
Материалы по делу.
Из интервью бывшего военного министра США Генри Стимсона журналу «Harper's Magazine»: «Мы не должны опоздать. Ядовитые семена прошлого очень живучи и не могут быть уничтожены профилактическими мерами. Монопольно владея бомбой, по крайней мере, на сегодняшний момент, Соединенные Штаты занимают лидирующее положение в мире. Но это положение, скорее всего, является преходящим. Наша страна должна признать это и действовать незамедлительно».
Кургинян:Вот, что такое 46-й год. Стимсон говорит: «Откажемся, откажемся, ради равноправных отношений, откажемся от монополии на ядерное оружие. Не будем доводить Советы до гонки вооружений, не будем делать так, чтобы Советский Союз изобрел свою бомбу. Ради бога!». Происходит совещание и Трумэн отказывается это делать. Стимсон подает в отставку. Вот какая борьба шла. И отсюда у меня два тезиса главных. Во-первых, все не закончилось. Все не закончилось, совсем не закончилось.
Потому что, когда я увидел американские корабли в Черном море. И, когда, поверьте мне, в очень высоких местах я слышал слова о том, что, если нам надо начать работать по Черному морю, то работать будем, не заходя в него из Средиземки, я понял впервые, что мы опять повисли на грани того же самого.
Отсюда две заповеди. Быть гибкими и сильными, гибкими и сильными и ничего больше. Только эти две заповеди помогут избежать холодной войны.
И второе. Ну, понимаете, мы же обсуждаем все-таки определенный период.