Суд времени. Выпуски № 12-22
Шрифт:
Кургинян:Мы спорим об издержках и приобретениях. О деяниях Петра и злодеяниях. И никто, по крайней мере, никто из нас, не скажет, что злодеяний не было. Что Петр не совершал ошибок, включая страшные. Вопрос в том, что он при этом совершал великие деяния.
Великие деяния — он назван Великим. Он действительно сделал безумно много для страны. Что касается того плохого, что он сделал, издержек, то, как я подчеркну еще раз, они искупаются не его деяниями, хотя и ими тоже, они искупаются теми чудовищными издержками, которые были бы, если бы он эти великие деяния не сделал. Вот тогда народ был бы уничтожен.
И есть еще одна формула. Самое страшное — да, когда издержки есть и нарастают, а великих деяний — нет! Вот когда народ начинает думать снова о тех, кто совершил великие деяния. «Красуйся, град Петров, и стой / Неколебимо, как Россия»!
Сванидзе:Спасибо.
Пожалуйста, выведите на экран результаты голосования в зале.
«Прорыв в будущее»— 78 % зрителей в нашем зале,
«Путь в тупик» — считают 22 % зрителей в нашем зале.
Сейчас короткий перерыв, после которого мы объявим результаты телевизионного голосования.
Сванидзе:Помимо многих своих начинаний, Петр I ускорил в России один процесс, который будет иметь отдаленные последствия. Петр необыкновенно ценил знания. Он, во многом насильственно, давал эти знания привилегированному классу. Более того, Петр запустил новый социальный лифт. Тесный, но всё же расширявший круг тех, кто мог учиться и увидеть мир. Это будут люди иной культуры внутри огромной старой страны. Со временем из детей и внуков этих Петровских людей причудливым образом сложится особый русский социальный слой — интеллигенция. Роль этого не слишком многочисленного слоя в стране, в конце концов, окажется решающей и незавидной. Это — моё личное мнение.
Сейчас, пожалуйста, огласите результаты телевизионного голосования.
Результаты голосования страны вы видите на экранах.
Суд Времени. Реформы Петра I: прорыв в будущее или путь в тупик?
80 % — прорыв в будущее
20 % — путь в тупик.
15. Холодная война: неизбежность или курс, имевший альтернативу?
Сванидзе:Здравствуйте! В России, как известно, прошлое непредсказуемо. Каждое время воспринимает прошлое по-своему. В эфире «Суд времени». В центре нашего внимания исторические события, персонажи, проблемы и их связь с настоящим. У вас, нашей телевизионной аудитории, также будет возможность высказаться, т. е. проголосовать. Такая же возможность будет у сидящих в зале.
Тема наших сегодняшних слушаний: « Холодная война: неизбежность или курс, имевший альтернативу?».
Холодная война это долгая история. У моего поколения на холодную войну пришлось 30 лет жизни. Однажды, в 62-м, эта холодная война чуть не закончилась ядерной. Но по- малолетству я этого тогда не почувствовал. Финиш холодной войны должны помнить еще многие. Это драки в продуктовых магазинах за кусок дрянной колбасы, отсутствие детского питания, колготок и лекарств. Это неведение населения о том, что такое дезодорант и предметы женской гигиены, это счастье от случайного приобретения туалетной бумаги. У нас отобрали все ради гонки вооружений. Но даже это не помогло.
Итак, тема наших сегодняшних слушаний « Холодная война: неизбежность или курс, имевший альтернативу?».
Мы запускаем голосование для нашей телевизионной аудитории.
Номера телефонов Вы видите на экране.
Обвинитель на процессе — политолог, президент международного общественного фонда «Экспериментальный Творческий Центр» Сергей Кургинян.
Защитник на процессе — писатель Леонид Млечин.
Прошу вывести на экран материалы по делу.
Материалы по делу.
Холодная война — мировая конфронтация между двумя военно-политическими блоками во главе с США и СССР. Участие в ней принимали более 60-ти государств. Это больше, чем во Второй мировой.
Открытого вооруженного противостояния главных участников мир не увидел. Однако 45 лет человечество находилось на грани полного уничтожения.
После взятия Берлина в 45-м году Запад назвал Советский Союз главной угрозой демократии в мире.
Уже 5-го марта 1946-го Уинстон Черчилль в своем выступлении в США призывает начать борьбу с коммунизмом. Эта дата формально становится началом глобального противостояния.
Спустя несколько дней Сталин сравнивает Черчилля с Гитлером и обвиняет в развязывании войны с СССР. Справедливости ради многие эксперты говорят о том, что подобный план у главы британского правительства действительно был. Как писал Черчилль «на всякий гипотетический случай».
Большинство современных историков считает, что основной причиной конфронтации стала борьба идеологий.
Оппоненты же уверены, что изначально Запад делал резкие выпады только на конкретные шаги Советского правительства: территориальные претензии Турции, установление контроля над странами Восточной Европы, требование протектората над Ливией, чтобы обеспечить присутствие Советского флота в Средиземном море.
Кроме того, Москва прикладывала невероятные усилия, чтобы лишить Соединенные Штаты монополии на ядерное оружие. Американские эксперты предупреждали, что рано или поздно СССР удастся обзавестись ядерным арсеналом. Испытания 49-го года шокировали западные державы. Никто не мог предположить, что это произойдет так скоро.
Почему же бывшие союзники по антигитлеровской коалиции не смогли договориться между собой?
И как страны, проливавшие кровь друг за друга во время Второй мировой, оказались на грани взаимного уничтожения после нее?.
До начала прений у меня вопрос к Млечину и Кургиняну. В чем актуальность темы?
Прошу Вас, сторона обвинения, Сергей Ервандович. Актуализируйте тему.
Кургинян:Я помню время, когда господствовали мощные и приведшие к катастрофическим последствиям иллюзии. Согласно которым, холодная война неизбежна, потому что мы так скверны, что с нами нельзя не воевать. Что мы всех задираем.
А вот если мы станем хорошими, станем паиньками, откажемся от своей идеологии. Так сказать чего-нибудь такое сделаем с территориями и разоружимся, то нас все полюбят и заключат в объятия. Мы знаем, чем это кончилось. А потом, когда это все произошло над нами еще и посмеялись.
Так вот, я обвиняю эти иллюзии в том, что они не соответствовали ничему: ни исторической истине, ни представлению о должном.
Потому что, на самом деле, неизбежности холодной войны нет.
И ближе всего к равноправному сотрудничеству мы были тогда, когда в Америке был Рузвельт, а у нас Сталин. Тот самый чудовищный Сталин, который и был идеологичен, и великодержавен. Вот тогда-то, как мы намерены доказать, был реальный шанс на равноправное сотрудничество.
Потом он все время существовал, но он зависел, прежде всего, от того, насколько мы сильны и гибки одновременно. Одна только грубая сила ничего не дает.
Но есть возможность избежать холодной войны. Она была тогда. И она абсолютно не означала, что мы должны капитулировать. Напротив. Мы должны были одной рукой наращивать нашу мощь правильным образом, а другую руку протягивать противнику.
Это было. Это было в отношениях Сталина с Рузвельтом. И мы намерены это доказать. Поэтому неизбежности холодной войны не было! Это миф!
Сванидзе:Спасибо.
Леонид Михайлович, прошу Вас! Сторона защиты — Ваше слово.
Млечин:Сейчас, может быть, даже и не все вспомнят, откуда и выражение тогда пошло. А был такой, знаменитый в ту пору американский журналист Уолтер Липман, который летом-осенью 47-го года напечатал в газете «New York Herald Tribune» серию статей об американской внешней политике.
В конце года она, как у нас журналистов положено, вышла под названием «Холодная война». И этот термин вошел в историю, потому что это было действительно нечто совершенно необычное. Война без линии фронта. Иногда война, которая не убивает. А иногда убивает. Потому что в этой войне сплелось множество интересов. Она, то вспыхивала, то затухала. То в одном краю мира, то в другом. Иногда она рассекала союзников, и союзники перебегали на другую сторону. Иногда они возвращались. Иногда эта война рассекала собственные страны, когда вспыхивали восстания. Это была война, я бы сказал, в первую очередь, непонимания и подозрительности. Вот подозрительность, как мне кажется, самое точное слово. Тогда родилось выражение «промывание мозгов». Сейчас об этом знают из художественных кинофильмов. Ученые искали способы воздействия на мозг человека. Иногда этих лекарств просто не требовалось, и какой-то амок охватывал целые народы. Целые народы и целые государства становились подозрительными и готовыми начать воевать. И в этом был весь ужас. Холодная война — это когда сидишь на пороховой бочке, со всех сторон фитили и нет ни одного предохранителя. И в любую минуту может взорваться. Поскольку мы здесь сидим и обсуждаем, мы знаем, что этой самой страшной войны не произошло. Но было очень много других войн в рамках холодной войны, и там людей убивали. И, кроме того, наследство холодной войны в определенном смысле существует. Когда вот сейчас были пожары, и я слышал разговоры о том, что на самом деле, эту засуху устроили американцы. И я понимаю, что какое-то наследство холодной войны все еще существует в нас самих. Спасибо.