Суд времени. Выпуски № 12-22
Шрифт:
Сванидзе:Спасибо.
В эфире «Суд Времени». В центре нашего внимания холодная война.
Первый вопрос сторонам: « Была ли идеология главной причиной холодной войны»?
Пожалуйста, сторона обвинения, Сергей Ервандович! Ваш тезис, Ваш свидетель.
Кургинян:Я согласен с тем, что подозрительность — это чудовищная вещь.
И, как мы знаем, она была двусторонней. И все эти паники с американской стороны мы тоже себе представляем по этой части.
Но, с моей точки зрения, есть еще более плохая вещь, чем подозрительность.
Это наивность. Про которую Коржавин говорил: «Наивность, хватит
Сванидзе:Пожалуйста, доказательство обвинения.
Материалы по делу.
Из интервью Збигнева Бжезинского газете «Сегодня»:
«Американское партнерство с Россией не существует, и существовать не может.
Россия не является партнером США. Россия — клиент США.
Когда говорят о партнере, имеют в виду равенство.
Россия — побежденная держава. После 70 лет коммунизма она проиграла титаническую борьбу.
Говорить, что Советский Союз — не Россия — значит бежать от реальности. Советский Союз был исторической Россией. Россия бросила вызов США и была побеждена. Не надо подпитывать иллюзии о великодержавности России».
«Сегодня», 1994 г.
Кургинян:Итак, здесь сказано, что когда мы говорим, что Советский Союз — не Россия это все болтовня.
«Мы победили историческую Россию, мы воевали с исторической Россией…».
Значит тезис, о котором нас спрашивают: «Идеология главная причина или нет?»
Конечно, нет, если победили историческую Россию.
А теперь я бы хотел, чтобы чего-нибудь сказал по этому поводу Андрей Афанасьевич Кокошин. Российский государственный деятель, ученый, политолог, депутат Государственной Думы.
Андрей Афанасьевич, что Вы думаете по этому поводу?
Кокошин:Ну, идеологический фактор, безусловно, играл важную роль. Иногда, может быть, даже очень важную.
Но я согласен с тем, что если взглянуть на мышление государственных руководителей вот этих обеих сторон в холодной войне, то в нем доминировали, конечно, классические геополитические соображения в духе, в значительной степени, 18–19 века. Это было и в голове у Сталина, и у ближайшего окружения. Молотова возьмем, хотя бы, того же. Наиболее осведомленного и наиболее просвещенного в этих вопросах.
И уж тем более у Черчилля — одного из классических представителей политического реализма в самой такой, я бы сказал, откровенной и даже циничной форме.
Это же присутствовало в значительной степени и у американского государственного руководства, хотя там можно усмотреть разные оттенки.
И столкновение после Второй мировой войны между союзниками в этой войне — оно во многом было обусловлено, конечно, вопросом различной трактовки, что кому положено получить в результате этой войны. Это же было и предметом столкновения, и, в то же время, это было предметом торга.
И я глубоко убежден в том, что при определенных условиях возможности договоренностей здесь вполне имелись, хотя, конечно, продолжение того сотрудничества, которое сложилось в ходе Второй мировой войны в борьбе с такой страшной опасностью, которой была гитлеровская Германия, вряд ли можно было ожидать. И конфликты были неизбежны. Весь вопрос был в том, какие масштабы примут эти конфликты. Я, исходя из своего собственного видения истории того периода, конкретных исторических фактов, могу заключить, что при наличии, скажем, Рузвельта во главе Соединенных Штатов возможности компромиссов, избежания вот таких лобовых столкновений, которые имели место в 40-е уже годы между СССР и США, между СССР, США и Великобританией были достаточно большими.
Сванидзе:Спасибо. Прошу вас, сторона защиты, можете задать вопросы свидетелю обвинения.
Млечин:Андрей Афанасьевич, а давайте обратимся сейчас к первоисточнику и выведем на экран выступление Черчилля в Фултоне. Ну, часть его. То самое, которое считается началом холодной войны и вот, если можно, после него задам Вам вопрос.
Да? Можно вывести да?
Сванидзе:Пожалуйста, доказательство защиты.
Материалы по делу.
Из речи Уинстона Черчилля в Фултоне, 5 марта 1946 года:
«От Штеттина на Балтике до Триеста на Адриатике железный занавес опустился на наш континент. По ту сторону занавеса все столицы древних государств Центральной и Восточной Европы — Варшава, Берлин, Прага, Вена, Будапешт, Белград, Бухарест и София. Все эти знаменитые города и их население оказались в советской сфере…
Почти все эти страны управляются полицейскими правительствами, в них нет подлинной демократии…Это явно не та свободная Европа, ради которой мы сражались. Я не верю, что Советская Россия жаждет войны. Она жаждет неограниченного расширения своей власти и идеологии. Из того, что я наблюдал в годы войны, я заключаю, что наши русские друзья и соратники ничем не восхищаются больше, чем силой, и ничего они не уважают меньше, чем слабость, особенно военную слабость».
Млечин:Скажите, Андрей Афанасьевич! Вот что собственно в этой цитате может вызвать спор? Железный занавес был? Был. Зона влияния, так как понимал ее Сталин в этих государствах, которые мы потом будем называть социалистическими, восточно-европейскими, установил режимы такие, какие он хотел? Это так. Могло это вызвать одобрение в Вашингтоне или в Лондоне? Могло понравится это этим людям? По моему, нет. Разве не было это? Не предопределяло ли это холодную войну?
Кокошин:Я могу сказать, что не надо преувеличивать роль фултонской речи Черчилля. Мне кажется, что здесь некая есть аберрация общественного сознания. Даже у многих историков она присутствует. Это только один из фрагментов. Хотя она была очень важной.
Млечин:Достаточно характерной. Вы согласитесь, Андрей Афанасьевич?
Кокошин:Да, поскольку эта речь была заранее широко разрекламирована. Она была произнесена в присутствии Трумэна, который уже целый ряд таких нехороших сигналов послал…
Млечин:Трумэн отрицал, что он с нею знакомился и говорил, что это была личная инициатива Черчилля. Вы же знаете…
Кокошин:Ну, он отрицал, но мы знаем, что окружение Трумэна было точно с ней ознакомлено. Что Черчилль заранее послал эту речь…
Сванидзе:Я прошу прощения, Андрей Афанасьевич. Тут речь идет не роли речи в Фултоне Уинстона Черчилля. Ясно, что Черчилль констатировал определенную реальность. Вот как раз вопрос Млечина, если я правильно понимаю, состоит в том, что действительно ли то, о чем говорит Черчилль, было правдой? И если это так, то как можно было тогда избежать холодной войны?
Кокошин:Вы знаете, я думаю, что Черчилль забежал вперед. По крайней мере, на пару лет. Основные события в Восточной Европе произошли примерно в 48-м году. События в Чехословакии в первую очередь. Да и в Польше, в значительной степени, то же.