Суд времени. Выпуски № 12-22

Млечин Леонид Михайлович

Рогов:А Берия, когда предложил нейтрализацию Германии?

Млечин:Конечно, идеологическое развитие шло. Сидел же огромный аппарат на Старой площади под руководством того же самого, упоминавшегося здесь, Михаил Андреевича Суслова, который все время продуцировал новые документы. Совершенно верно. То можно победить в войне, то войны быть не должно, то еще что-то. Но, к сожалению, была еще реальность. Это все произносилось для публики, или на партийных собраниях. Мы сидели, поднимали руку, голосовали за что-то еще. А оставалась реальность, в которой военные, Сергей Михайлович со мной согласится, которые исходили из того, что в ядерной войне можно и нужно побеждать.

Рогов:(отрицательно качает головой)

Млечин:Можно

и нужно побеждать. У Соколовского, начальник Генерального штаба, не последний человек в вооруженных силах нашей страны. Можно и нужно победить. Это вычеркнули потом. Но если Вы, Сергей Михайлович, скажете, что наши военные считали, что в войне мы не победим, то Вы меня сильно удивите. Потому, что военные должны из этого исходить. Они из этого и исходили. А что касается разрядки, то это было такое достаточно условное мероприятие. Люди действительно пришли новые одновременно в Лондоне, в Вашингтоне и в Москве. Приходят новые люди. Там — Джонсон, здесь — Гарольд Вильсон, здесь — Леонид Ильич Брежнев. Все более или менее нормальные по темпераменту. И, действительно, меняется внешняя политика. А потом еще Джонсона сменяет Никсон, который хочет все изменить по-другому. В первую очередь, установить отношения с Китаем. И ему говорят: «Вы что! Если Вы установите отношения с Китаем, Вы с русскими поссоритесь». Он говорит: «Нет». Я просто хочу сказать и надеюсь, что Вы это подтвердите, что никакого идеологического примирения быть не могло. Для чего здесь существовала советская система? Чтобы эти, вдруг ни с того, ни с сего, когда мы побеждаем, (пошли) на мир с американцами в идеологии? А зачем мы тогда существовали столько десятилетий?

Сванидзе:Так, вопрос!

Млечин:Так вот вопрос. Неужели Вы, в самом деле, считаете, что идеологическое примирение было возможно?

Нагорный:Я имею в виду, что идеологическая трансформация была возможна. И если Вы посмотрите американские работы 60-х 70-х годов, то они предлагали систему Конвергенции…

Млечин:Так нет! Они-то могли предлагать, но мы-то, что? Разве хотели этого?

Нагорный:Минуточку, Вы мне задали вопрос — дайте ответить.

Сванидзе:Совершенно верно, Леонид Михайлович, дайте ответить. Полминуты добавляю.

Нагорный:Эти предложения, конечно, скажем, в ЦК КПСС они рассматривались как провокационные в значительной степени. Но в советском обществе тоже вызревали такие же идеи, понимаете?

Млечин:У кого? Назовите поименно. Вы назовете человек 10 и все сидели.

Нагорный:Ну не все сидели.

Рогов:Можно я отвечу?

Млечин:Да.

Рогов:Ну, поскольку я по возрасту немножко постарше большинства присутствующих и застал это время еще. Значит, марксистско-ленинская идеология была замечательная вещь, где можно было найти цитату на любой случай жизни. И у меня был вот такой список цитат, которым я долбал своих противников. Всегда у меня был в загашнике. У них был свой список цитат. Но, на самом деле, то, что казалось для многих какой-то галиматьей — это, на самом деле, была настоящая серьезная политическая и идеологическая борьба внутри режима. Которая, конечно, на поверхности выглядела, как просто бла-бла-бла — набор пустых слов. Это не был набор пустых слов. Это была попытка подтолкнуть режим к эволюции, либо наоборот его законсервировать, а может быть, даже вернуть к Сталинским временам.

Млечин:Сергей Михайлович, Вы хотите сказать, что в Политбюро на сей счет были споры?

Рогов:Да.

Млечин:Между кем и кем? Может быть, Вы даже назовете?

Рогов:Ну, давайте, может быть, отдельно передачу на эту тему проведем. Чтоб можно было, как в известном фильме, огласить весь список.

Млечин:Я боюсь, что Вы не назовете в Политбюро ЦК КПСС людей призывавших к идеологическому сосуществованию с Западом. Не назовете, Сергей Михайлович.

Кургинян:Это не так называлось.

Рогов:Как человек имевший набор цитат я Вас хочу заверить…

Млечин:Цитаты найдете, а члена Политбюро нет.

Рогов:И, между прочим, некоторые из них этим и пользовались. Которые не говорили: «Да, идеологическое сосуществование возможно», но была подборка таких цитат, которые по сути это означали. Это была борьба.

Сванидзе:Спасибо. В эфире «Суд времени». Практика показывает, что и двумя днями слушаний по холодной войне мы ограничиться не имеем возможности. Завтра будет третий день слушаний на эту тему. Сейчас предоставляю возможность заключительного слова обеим сторонам по сегодняшнему дню слушаний. Прошу Вас, сторона обвинения. Сергей Ервандович, Вам слово.

Кургинян:Мы занимаемся здесь не обвинением, а единственно, чего мы хотим — это раскрыть сложность процесса и, нам кажется, что мы продвигаемся в эту сторону и даже получаем поддержку. При Сталине и Рузвельте произошло огромное и очень показательное сближение между Соединенными Штатами и Советским Союзом. Очень важно понять на каких основах оно происходило. Очень важно понять, что это не имеет никакого отношения к позиции слабости с нашей стороны, что это совсем другой процесс. При Сталине и Трумэне произошло обострение. При Хрущеве и Эйзенхауэре сначала сближение, потом обострение. При Хрущеве и Кеннеди два процесса и так далее. При Никсоне и Брежневе глубокое сближение. При Рейгане…

Ну, вы понимаете, если человек называет члена Совета Безопасности «Империей Зла» и все прочее — это было глубокое расхождение. Если бы после всего этого, процесс последнего периода не был бы процессом с позиции слабости, а был бы процессом с позиции силы, то мы бы сблизились на равных отношениях, и мир был бы другим.

Сванидзе:Спасибо. Леонид Михайлович, прошу Вас. Сторона защиты.

Млечин:В тот момент, когда после неурожая 63-го года в Советский Союз поплыли первые суда с американским зерном, возникла очень забавная ситуация: с одной стороны враги, непримиримые идеологические враги, а с другой мы получаем американское зерно. И в этом есть некоторый элемент, как ни странно, взаимного доверия. И когда у власти находились люди незлобливые, ну, вроде Леонида Ильича Брежнева, скажем, то немножечко этот градус действительно снижался и иногда даже какие-то хорошие слова произносились. Когда Брежнев ехал в Америку, или когда к нам приезжал американский президент, вдруг все советские газеты и телевидение переставали плохо писать о Соединенных Штатах. Вдруг находились какие-то сюжеты хорошие. Там есть американцы, фермеры, еще что-то. Забавно. Градус снижался. Потом визит заканчивался, и все возобновлялось, потому что, в принципе, это сидело в сердцевине системы. Система «хотела» этого противостояния. Она жила с этого. Идеологические работники жили с этого. Потом, как выяснилось, они ничего другого делать не умеют, и им было это нужно. Военные, к сожалению, жили с этого и жил с этого военно-промышленный комплекс. Поэтому, конечно, никакого идеологического сотрудничества быть не могло. Слава богу, хоть не повоевали, за что им спасибо.

Сванидзе:Спасибо.

Часть 3

Сванидзе:Здравствуйте!

Прошу вывести на экран материалы по делу.

Материалы по делу.

«В 2007 году в США была учреждена медаль за победу в холодной войне. Многолетнее противостояние фактически приравняли к боевым действиям. Борьба Москвы и Вашингтона была уникальной. Никогда в истории еще не было подобных конфликтов. Закончилась она так же своеобразно. Без подписания акта о капитуляции и договора о перемирии. Окончание противостояния стало возможным только с прекращением существования Советского Союза. Почти точное совпадение завершения холодной войны и распада СССР вызвало в мире споры о том, какова связь между этими событиями, и явился ли распад Союза результатом глобальной стратегии США. Так или иначе, в начале 90-х мир перестал быть биполярным. Стал ли мир более безопасным? Удалось ли США доказать, что борьба с Советами была не напрасной, что падение „железного занавеса“ освободило планету от войн и насилия? И чему научила холодная война?»