Суд времени. Выпуски № 23-34
Шрифт:
Кургинян:Вся власть находилась в руках Генерального секретаря.
Сванидзе:Я сейчас не буду Вам ничего доказывать.
Кургинян:Кто был Генеральным секретарем?
Сванидзе:Сергей Ервандович, я еще раз говорю, инициатива, а речь ведь идет… Вы ж говорите о тротиловом эквиваленте, да? …вот инициатива исходила от Лигачева, а Лигачев был противником перестройки.
Кургинян:Инициатива исходила не от Лигачева, а еще раньше.
Сванидзе:Он убедил Горбачева, еще раньше — Андропова, еще раньше…
Кургинян:А вот пустил
Сванидзе:В эфире «Суд времени». Мы продолжаем наши слушания. Повторяю вопрос: «Перестройка в экономике: реформы или катастрофа?»
Теперь прошу Вас, Сергей Ервандович, Вам слово, Ваш тезис, Ваш свидетель.
Кургинян:Суть заключается в следующем. По экономике, значит, было нанесено несколько ударов, один за другим. Люди сидят и видят, первый удар, конечно, это нефть. Мы видим, что у нас возникает сложное положение. Да? Мы должны хвататься за все источники бюджета, только их не терять. Вместо этого мы теряем источник бюджета — Байбаков говорит, умоляю вас, не делайте этого, — это делается. Да? Это выбивается.
Дальше начинает проводиться реформа, при которой безналичная масса денег переводится в наличную, и идет давление на прилавки. Дальше начинается — фонды госпредприятий переводятся в кооперативы, государственные продукты переводятся в кооперативы, все остальное оказывается абсолютно необеспеченно этими деньгами, но это не все. Дальше возникает Закон о госпредприятии, в котором трудовой коллектив голосует все время за повышение зарплат. Но зарплаты ничем не обеспечены. Денежная масса не сбалансирована. Возникает цепная реакция экономических катастроф.
И дальше спрашивают — а почему пустые прилавки? А если денег сознательно делать в несколько раз больше, чем товаров, то, как может это все не быть выметено с прилавков?
Я дальше просто передаю слово Юрию Бялому, что он хочет сказать по этому поводу. Как это все было. Как говорил Твардовский: «Так это было».
Только одно еще скажу — мы не утверждаем, что все было идеально, и никогда не утверждали, и прекрасно понимаем, сколько было издержек, мы просто говорим, что эту систему можно было реформировать. Ее можно было преобразовать в более эффективную, а ее сознательно, не только не преобразовывали, но подрывали. А поскольку ее просто подрывали, а потом признались в этом, то говорить о том, можно ли ее было преобразовывать, после того, как ее взорвали тротилом, — это довольно странное обсуждение. А значит, это была именно Катастройка, как ее и назвали в народе. В народе очень быстро и чутко начали называть Перестройку Катастройкой, в том числе в экономике.
Юрий Вульфович, пожалуйста.
Ю.Бялый, политолог, вице-президент по научной работе Международного общественного фонда «Экспериментальный творческий центр»:Первая антиалкогольная кампания, цифры такие: в 1985–1987 гг. бюджет средний Советского Союза составлял 375–380 млрд. рублей. Из них примерно 6% было потеряно в результате антиалкогольной компании. За все эти годы цифра Госкомстата — 49 млрд. руб.
Далее, что начинается? Кооперативное движение. В каких формах? В формах перетока сначала материалов, а затем основных фондов, включая здания, оборудование, станки от госпредприятий к кооперативам.
А дальше начинается, криминальная, простите, вакханалия, а не то, что Хакамада называла освобождением частной инициативы. Потому что предприятия за откаты дают
Сванидзе:Завершайте.
Бялый:И так далее. А Закон о госпредприятии полностью обрушил эту систему. Вот тогда, именно тогда, экономика сознательными вот этими мерами перестройки была введена в полный штопор. Она действительно в этот момент потеряла жизнеспособность.
Сванидзе:Спасибо.
Прошу Вас, Леонид Михайлович, Ваши вопросы оппонентам.
Млечин:Мы с Вами кое в чем сойдемся, Юрий Вульфович, я верю в это. Вот …э-э-э, смотрите …. Вы знаете, я с Вами согласен, конечно, Закон о государственном предприятии развалил советскую экономику, правильно. Это была катастрофа. Но только я не думаю, что Вы там Николая Ивановича Рыжкова, автора этого закона, главного, подозреваете в предательстве, в том, что он таскал тротиловую шашку. Или Вы так полагаете, что он и есть главный предатель?
Бялый:Я не рассматриваю этот процесс в категориях предателей или не предателей.
Млечин:Чудесно.
Бялый:Были вожаки, которые понимали, что делают. Были недалекие люди, которые не умели в ситуации…
Млечин:Николай Иванович куда относится?
Бялый:…в ситуации отсутствия информации и опыта не умели просчитывать ситуацию.
Млечин:Николай Иванович Рыжков у Вас куда относится?
Бялый:Я не знаю. Лично не знаком.
Млечин:Хорошо.
Кургинян:Я могу дать справку.
Бялый:Хотя есть интересные данные, которые может привести Сергей Ервандович.
Кургинян:Я ему солирую. Я могу дать справку.
Млечин:Я с Вами согласен…
Кургинян:Леонид Михайлович не хочет…
Млечин:Нет-нет.
Кургинян:…ценную информацию?
Млечин:Я просто хотел выяснить позицию…
Кургинян:Ценнейшую… личный опыт.
Млечин:Я хотел выяснить позицию Вашего свидетеля — я думаю, что это всем интересно.
Кургинян:Пожалуйста, пожалуйста.
Млечин:Согласен с Вами [на] 100% — закон этот развалил, а почему? Почему развалил? Потому что вот та экономика, которая создалась, ну, административно-командная ее называют, она ведь на чем основывалась? Принцип существования? Это выбивание ресурсов — предприятия выбивают из начальства, из Госплана, из Госснаба, неважно, ресурсы, а начальство выбивает продукцию. Поэтому, если я директор предприятия, то у меня есть две цели: выбить как можно больше ресурсов, а произвести как можно меньше и похуже, потому что моя зарплата зависит от вала. Вот этот принцип советской экономики — вот ведь он к чему привел? Что структура советской экономики в начале 80-х гг. практически та же, что структура экономики в начале 30-х гг. В мире создаются новые отрасли, новые направления экономики, а у нас не создается. Потому что основана экономика на таких принципах.