Суд времени. Выпуски № 23-34
Шрифт:
Что попытались сделать Николай Иванович Рыжков и примкнувшие к ним лица? Дать свободу. Им все казалось, что дело в том, что у директора нет свободы. Вот дать ему свободу, он сможет производить хорошие детали, интересные, последует за научно-техническим прогрессом — надо дать ему только возможность все переделать. А что значит, они освободили предприятия вне рыночной среды? Вне рыночной среды функционирование невозможно. Конечно, люди обналичивали деньги, сокращали номенклатуру, ассортимент, конечно, — а что еще они должны были делать, по-человечески? А в чем проблема, почему они не создавали рыночную экономику, рыночные институты? Да потому
Сванидзе:Вопрос задайте.
Млечин:…Рыжков — они точно в это верили. Ну, согласитесь с этим, что они просто не понимали, что без этого функционировать экономика не может? Без всего комплекса институтов рыночной экономики. Мы теперь-то это видим. Ну, согласитесь со мной?
Бялый:Я согласен, что необходимы были институты рыночной экономики. Я согла…
Млечин:Они этого не понимали, согласитесь?
Кургинян:Понимали. Рыжков не понимал? Абалкин не понимал?
Бялый:Кто-то понимал, настаивали ….
Кургинян:Абалкин не понимал, что нужна рыночная экономика?
Бялый:…на этом, на том, что сначала …более того, были уже опыт определенный и были такие экономисты, которые, как Гжегож Колодко, например, которые говорили — сначала институты и только потом либерализация.
Млечин:Я Вас не прерываю, ради бога, но…
Бялый:Все это, все это…
Млечин:…вот в Политбюро сидят люди, от них решается судьба, они это разве понимают? Да они и сейчас-то не понимают,…
Бялый:Ну, на самом…на самом деле ….
Млечин:…кто живой остался.
Бялый:…все не так просто. Была прибыль, прибыльность предприятий и была доходность….
Млечин:За счет повышения цен на отпускаемые товары…
Бялый:…доходность, были…были…были нормативы…
Млечин:…в стоимостном выражении, даже военные жаловались, что умудряются оборонные предприятия цены наращивать.
Бялый:Были нормативы ….
Млечин:Конечно ощущение, что растет продукция…
Бялый:Были нормативы условно чистой продукции, были нормативы новой продукции, — все было не так просто. Там были попытки…
Млечин:…да, чудовищно сложно, справиться…
Сванидзе:Завершайте.
Бялый:Были попытки, другое дело, что…
Млечин:…не могла с этим система…
Сванидзе:Время истекло.
Бялый:…эти попытки к тому времени ничего не привели, потому что…
Млечин:Во!
Бялый:…потому что сверстывали план, инвестиции и т. д. А дальше садились большие дяди и говорили…
Млечин:Правильно.
Бялый:…нет, ВПК еще 4 миллиарда…
Млечин:Да, Правильно. Мы с Вами единомышленники.
Сванидзе:Спасибо.
Бялый:…а сельскому хозяйству 6 млрд.
Млечин:Правильно. Значит, не годилась эта экономика.
Кургинян:Нужно подавить войну планов.
Бялый:Нужно было подавить войну планов и составить нормальную стратегию. Все.
Сванидзе:Спасибо.
Млечин:Ну, мы с Вами единомышленники.
Бялый:Вот.
Сванидзе:У меня вопрос вашей стороне, к сожалению, ушла Ирина Хакамада, которая была в данном случае спикером, и я даже, честно говоря, не знаю, кому его задать. Может быть Вам, Сергей Борисович? Когда, действительно, упали цены на нефть, когда была травмирована экономика — она была в страшном совершенно состоянии, встал реальный выбор, выбор такой: либо снижать военные расходы и капитальные вложения, а это чревато конфликтом с партийно-хозяйственной элитой, либо повышать цены, а это чревато конфликтом с населением. И в результате был выбран третий путь — ничего не делать. Что привело, в конечном счете, к конфликту и с элитой, и с населением. Вот это нельзя вменить в вину авторам перестройки?
Станкевич:Безусловно, можно и нужно это вменить в вину, в первую очередь тем, о ком мы здесь сегодня говорили. Это Николай Иванович Рыжков, который командовал тогда экономикой страны.
Я был тогда избран на съезд народных депутатов — это был 1989 год. Мы слушаем главу Советского правительства — Николая Ивановича Рыжкова. Казна пуста, покупать продовольствие не на что, магазины пусты, внешний долг свыше 100 миллиардов, значит, но социализма не отдадим.
Сванидзе:Сергей Борисович, я прошу прощения. Вы перевели стрелку, обосновано, конечно, во многом, на Николая Ивановича Рыжкова, который, действительно, непосредственно занимался экономикой. Но речь идет о принципиальном вопросе экономической стратегии перестройки. Это что один Рыжков или Горбачев тоже несет ответственность? И решения принимал все-таки Рыжков или Горбачев?
Станкевич:Я думаю, что тогда решения принимали, все-таки, еще вместе, но главным действующим лицом, конечно, был Горбачев. Эта система была очень централизована. Возражать первому лицу, Генеральному секретарю публично, открыто, последовательно…
Сванидзе:То есть это он проявил, он проявил нерешительность?
Станкевич:Как минимум, он одобрил неправильные решения в этот момент.
Сванидзе:Спасибо. В эфире «Суд времени». Мы продолжаем второй день слушаний по теме «Перестройка». Вопрос обеим сторонам: «Перестройка в политике: реформы или катастрофа?»Пожалуйста, сторона обвинения, Сергей Ервандович, Вам слово.
Кургинян:Очень кратко скажу, что происходило в экономике. Как распределялась ответственность, полностью согласясь с Сергеем Станкевичем. Да?
Значит, был такой начальник строительного комплекса Советского Союза Баталин, а у нас с Сергеем Чернышевым его помощник, друг, Сергей Кугушев. Вот он приезжает и говорит, — очень видный экономист, известный, талантливый человек очень. Он приезжает и говорит: «Сегодня мы уничтожили строительный комплекс страны и всю возможность инвестиционной политики — все уничтожено сегодня!» Я говорю: «Как уничтожена?» «По приказу». Да? Я говорю: «А что же вы не сопротивлялись?» «Мы сопротивлялись». А что дальше — приказ, а что дальше — а мы не можем.