Суд времени. Выпуски № 23-34
Шрифт:
А как, как было проверено, если людям сказали еще на XXVII съезде, что целью является совершенствование социализма. А за этим стоял некий комплекс ощущений, воспоминаний, представлений, героических мифов — очень многих вещей, относящихся к более тонким и высоким уровням человеческого бытия. А за кулисами имели в виду нечто другое, то мы вправе, конечно, сказать, что игра велась краплеными картами, и эксперимент произошел не в чистом виде.
Однако, поскольку нечто состоялось, то ….я видимо, свое время исчерпала … то я вернусь к тому, вот … далее, как это произошло и что можно сказать по этому поводу.
Сванидзе:Спасибо.
Млечин:Рад Вас видеть, Ксения Григорьевна, я думаю, что если бы у перестройки не было других достоинств, то одно точно было бы — благодаря перестройке я с Вами познакомился, и мы даже имели возможность Вас с удовольствием печатать. И всем этим мы обязаны только перестройке.
Скажите мне, Ксения Григорьевна, я понимаю, когда …э-э-э, перестройкой страшно недовольны, э-э-э… ну, скажем так, партийные догматики. Но, скажем, люди, считающие себя русскими патриотами, — не должны ли они быть страшно благодарны перестройке? Ведь только она вернула русскому народу национальное самосознание, что было под запретом в правящей идеологии. Вернула подлинную историю России и русского народа, российского народа, вернула мыслителей, писателей, которые были под строжайшим запретом при правящей идеологии, вернули церковь. Разве этого всего, если мы говорим об идеологии, недостаточно для того, чтобы оценить перестройку?
И, первое, сказать, что та идеология, конечно же, противоречила интересам народа, ведь она все это запрещала — вот весь этот комплекс — национальное самосознание, церковь, веру, мыслителей российских. Разве этого не достаточно?
И второе, если можно, просто я сразу спрошу: конечно, верили в коммунистическую идеологию, конечно, верили — после 17-го верили, после 2-й мировой войны верили, но к началу 80-х? Ну, неужели еще кто-то в реальности верил в правящую идеологию? В правящую идеологию — нет, в социализм, в такой, какой он существует в каких-то странах — может быть, в социализм как в идею — да! Но в идеологию, какой она существовала при Советской власти к 80-м годам?
Мяло:Первое — нельзя расщепить идеологию, полностью отделив от нее идею. Я человек, который …извините, я избегаю личных вещей, но тут уж коль скоро разговор пошел таким образом, я должна сказать, что я вообще никогда не состояла в партии. Я работала в системе Академии наук, знаю, какие я, как говорится, имела ограничения в связи со своим нечленством в партии, но утверждать, что вообще запрет на профессию был и вообще, не вступив в партию, ничего сделать было нельзя, — ну давайте не будем шутить на эту тему.
Млечин:Я этого не говорил. Я совсем другие вопросы задавал.
Мяло:Первое. Второе. Второе: ну, согласиться с Вами, что вернулось русское национальное самосознание, я бы, ну, остереглась. Но, я хочу сказать, так вот, извините, в русскую идею, в русскую культуру, народную, большую культуру, вот эта идея, составляющая живое сердце, живую суть идеи социализма, и не только — скажу другое слово — коммунизм. И дальше сошлюсь на некоторые авторитеты, которых здесь тоже никто бы не ожидал высказывающимися в таком смысле, то это снизу до верху пронизывает все.
Об этом писал Николай Бердяев, когда он узнавал вот этот порыв сердечный в русской революции. В том,
Одно только имя назову — великий человек, великий хирург, святитель, архиепископ Лука Воино-Ясенецкий, который и был и в лагере, и был и в ссылке, человек несгибаемых убеждений. На одном из допросов, об этом он рассказывал в своих воспоминаниях, когда допрашивающий его чекист спросил: «Так Вы скажите мне прямо — Вы наш друг или враг?» На что он, подумав, ответил: «Отвечу Вам так: поскольку я верующий человек, а вы преследуете церковь, то, разумеется, я не могу быть во всем вашим другом. Но если бы этого не было, если бы я не был верующим, то есть если бы вы не преследовали церковь, я мог бы быть коммунистом». Человек такой стойкости убеждений и такой веры не мог бы ответить подобным образом, если бы он не чувствовал на каком-то уровне вот этого тончайшего воссоединения, но соединения там, где, собственно живет и веет дух.
Сванидзе:Простите.
Станкевич:Он умер в лагере или был расстрелян?
Мяло:Нет. Нет, нет, нет. Он во время … был другой человек, который действительно погиб в лагере, которого я очень люблю — замечательное свидетельство. Вот он действительно погиб.
Млечин:Слава богу, что он не на допросе, человек верующий и верящий имеет сейчас возможность говорить об этом открыто. А не на допросе. Но вот об этом же идет речь? Слава богу, что это так.
Сванидзе:Нет, вообще ….
Кургинян:Ради этого было все так завалить?
Сванидзе:На самом деле….
Млечин:А по-другому не получилось.
Кургинян:Вот это мы и разбираем. Мы говорим, что можно было.
Млечин:Да нельзя!
Кургинян:Можно было!
Млечин:Да нельзя было!
Кургинян:Можно было! Вот это и есть главный спор!
Млечин:Да всех сажали. До последнего момента их сажали в тюрьму.
Кургинян:Мы вам с цифрами показываем, что можно было.
Млечин:Да чего можно-то?
Сванидзе:Так, уважаемые коллеги…
Млечин:Священников сажали до последнего…
Сванидзе:Уважаемые коллеги!
Кургинян:Можно было не взрывая…
Млечин:Что можно-то?
Кургинян:Можно было, не взрывая систему, сохранить экономику, сохранить великую страну…
Сванидзе:Наши слушания будут продолжены завтра в 21 час.
Перестройка — тема неисчерпаемая.
Сванидзе: Здравствуйте! У нас в России, как известно, прошлое непредсказуемо. Каждое время воспринимает прошлое по-своему. В эфире «Суд времени». В центре нашего внимания исторические события, персонажи, проблемы, их связь с настоящим. У Вас, нашей телевизионной аудитории, также будет возможность высказаться, т. е. проголосовать. Такая же возможность будет и у сидящих в зале.