Суд времени. Выпуски № 23-34

Млечин Леонид Михайлович

Млечин:Не дело ли в том, что изначально вот эта административно-плановая экономика строилась на двух принципах: первое — централизованное распределение ресурсов, и второе — силовой метод давления. Ведь мы с Вами работаем, не то что ведь я что-нибудь хорошее могу сделать, и мы здесь это продадим, а вот мне надо было от Вас получить как можно больше ресурсов, раз Вы работали в Госплане, а сделать как можно меньше.

Хакамада:Действительно, в НИИ Госплана, где я работала, я поняла огро … что я работаю в огромной бессмысленной машине. Почему? Потому что ЦМИ, тогда ведущий академический

институт, собрал великих ученых, и эти математики решили попробовать рассчитать стоимость товара без рынка, без спроса населения, найти такую абсолютную правильную модель, что нам нужно и в каких количествах. Это модель математическую спустить НИИ Госплану, а Госплан должен был в соответствии с этой моделью заказывать у предприятий — нам нужно столько-то станков, нам нужно столько-то коров, нам нужно столько-то свиней.

Сванидзе:Завершайте, Ирина.

Хакамада:В результате, конечно, это была фантастика. Они были Гарри Поттерами. Поэтому «Бобик сдох!», как сказал Шендерович. Это не выдержало ничего.

Млечин:В 50-е годы количество…

Хакамада:Фантазеры, понимаете?

Млечин:….количество показателей…

Хакамада:Сидели фантазеры!

Млечин:….которые ваши коллеги использовали в Госплане, равнялось 10 тысячам, а в начале 80-х гг. — 50 тысяч плановых показателей!

Хакамада:Причем…

Млечин:Это ж бессмыслица! Это ж невозможно считать!

Хакамада:Бессмысленные показатели, которые передавались из отдела в отдел, причем там были специальные ателье, суперстоловые с шикарным питанием, служебные машины, парикмахерские, специальные …. это были пайки, пайки, пайки и огро-о-омная махина, которая не делала ни-че-го!

Сванидзе:Спасибо.

Прошу Вас, Сергей Ервандович, Ваш вопрос оппонентам.

Кургинян: «Вот социалистический строй и социалистическая экономическая система — разные вещи. Реформа требует коренного изменения не социалистического строя, а старой экономической системы. План и рынок — лишь средства для экономического регулирования. При социалистической рыночной экономике рынок призван играть главную роль в распределении, однако мы ни в коем случае не должны отказываться от контроля коммунистической партии и планирования. Нельзя ослаблять макроэкономический контроль государства. Необходимо его всемерно совершенствовать».Чжоу Синь Чень, один из архитекторов китайской реформы.

Прав ли он в том, что такая экономика, которую он описывает, была бы эффективна, и что эту экономику Советский Союз легко мог бы сделать? Или не прав?

Хакамада:В целом не прав, потому что Советский Союз не базировался на китайской модели вообще.

Кургинян:Ирина, а почему?

Хакамада:…формирования

Кургинян:Вы … Вы ведь как экономист помните, что реформы начались в 78 году?

Хакамада:Я Вам объясню почему.

Кургинян:Да.

Хакамада:Потому что я преподавала политэкономию социализма, и я помню, что, главное, у меня нервный стресс происходил, когда мне нужно было объяснять студентам,

что в России существует объективный экономический закон планомерного пропорционального развития и он действует как закон природы.

Кургинян:Ирин, я Вам сочувствую,…

Хакамада:Это не было законом.

Кургинян:…что вы преподавали политэкономию социализма, это был Ваш выбор. Доказательство № 34.

Это вот, так сказать, рост в Российской Федерации, в России до 2005 года, а это вот в Китайской народной республике, где приняты были эти цифры.

Пожалуйста, следующий график.

Это индекс ВВП. Как Вам кажется, если бы у нас были такие графики, как в Китайской народной республике, могли ли бы мы гордиться? И почему мы должны были… почему китайцы не стали говорить в 1978 году, что у них нежизнеспособная экономика и подкладывать тротиловые к ней заряды, а мы стали?

Млечин:Стали, стали говорить. Еще как говорили. Еще как.

Кургинян:И ничего не взорвали, ничего не взорвали, правда? Правильно, да?

Хакамада:Вы задали вопрос?

Кургинян:Да, пожалуйста.

Хакамада:Хотите услышать ответ?

Кургинян:Конечно.

Хакамада:Я с удовольствием отвечу.

Кургинян:Если можно, без Гарри Поттера. …. Ну, можно и с Гарри Поттером.

Хакамада:Я отвечу, как смогу. Могу с Гарри Поттером.

Кургинян:Пожалуйста. Давайте с Гарри Поттером.

Хакамада:Вот если с Гарри Поттером, то тогда … Вы — Гарри Поттер.

Кургинян:А этот график — это моя галлюцинация?

Хакамада:Нет, я хотела….

Кургинян:А этот график — это моя галлюцинация!

Хакамада:…Когда я сказала, что Вы — Гарри Поттер, я Вам сделала комплимент. Вы верите в то, чего Вы не знаете.

Сванидзе:Полминуты добавляю.

Кургинян:Ну, понятно.

Хакамада:Да, Вы верите в то, что Вы не знаете.

Кургинян:На Гарри Поттера еще полминуты. Пожалуйста.

Хакамада:Темпы роста китайской экономики связаны с российской экономикой очень мало, потому что Китай имел базовую модель о-очень бедной экономики, несравнимой с экономикой Советского Союза, доиндустриальной.

Чем на более низком уровне страна развивается, тем при малейшей реформации, введении частной собственности она начинает набирать высокие темпы. Советский Союз в своей оборонной …э-э-э, модели экономики выстроил все-таки сырьевую тяжелую промышленность, поэтому все-таки прошел индустриальную стадию. Поэтому он имеет темпы роста ниже — ему таких не надо.