Суд времени. Выпуски № 23-34
Шрифт:
Сванидзе:Завершайте.
Млечин: Не присвоила ли себе система эту победу, одержанную народом, армией, полководцами?
Илизаров:Без сомнения. Да Вы вспомните, что было после войны, когда культ уже дошёл даже до такой степени, что… я занимаюсь историей сталинизма, и Сталина в том числе, его личностью, и мы с Вами в этом отношении близки, я хочу сказать, что, без сомнения, Сталин превратился не просто уже в божество, а в сверхбожество какое-то. Это генералиссимус, который… всех времён и народов и
Сванидзе:Завершайте.
Илизаров:В этом плане система использовала эту победу, и до сих пор эксплуатирует. И поэтому, несмотря на очень блестящие выступления той стороны, которые были мне очень интересны, и вызывают даже восхищение своим остроумием, тем не менее, я считаю, что всё-таки, защищать ту систему, это означает — ну, находится на стороне, в общем-то всё ещё живого, этого духовного зверя.
Сванидзе:Спасибо. Прошу Вас, Сергей Ервандович. Ваш вопрос.
Кургинян: Скажите, пожалуйста, а Гитлер не был духовным зверем?
Илизаров:Без сомненья. Я же сказал…
Кургинян: А как Вы себе представляете… Вы используете образы или метафизические символы? Это зверь из бездны?
Илизаров:Я сказал же, что это библейские образы.
Кургинян: Скажите, пожалуйста, а в какой же это библейской логике, у Вас может быть два зверя?
Илизаров:Пускай, это не библейские образы, — мои личные.
Кургинян: Вот хорошо. А знаете в чём разница?
Илизаров:Нет.
Кургинян: Потому что, когда Вы говорите, что это библейские образы, Вы говорите нам, что мы находимся на стороне дьявола. А когда Вы просто говорите, что Вам Сталин не нравится.
Млечин:А переходите к нам.
Кургинян: Так вот я считаю, я считаю, что на стороне дьявола, метафизического дьявола находился Гитлер. И он один.
Илизаров:Я думаю — и Гитлер, и Сталин.
Кургинян: Так не бывает.
Илизаров:Очень даже бывает. Каждый человек, между прочим, может находиться в этих полюсах: или между Богом, или между дьяволом. Каждый человек. А тем более такие руководители.
Каргина: Нет, нет. Для меня тут огромное противоречие. Для меня, в этом смысле, крайнее исключение, Гитлер — не человек. Для меня это что-то другое.
Илизаров:Для меня и Сталин — не человек.
Кургинян: Нет, а вот для меня Сталин как раз, вот, это разные вещи.
Илизаров:Ну, это да. Это разные вещи. У нас с Вами разные подходы.
Кургинян:
И всякое приравнивание здесь двух зол, с моей точки зрения, есть отнятие у нашего народа истории и победы. И потому я здесь. Потому я здесь.
Теперь давайте от этого к чему-то более конкретному…
Илизаров:А я считаю, что Вы в данном случае, отнимаете как раз победу у нашего народа. И приписываете всю эту победу Сталину и его клике.
Кургинян: Нет. Никогда.
Илизаров:И это есть воровство. Да. Да. Да.
Кургинян:Нет, НИКОГДА мы не приписывали победу Сталину, НИКОГДА. Я просто знаю одно, сколь бы ни великим было римское войско, победить вопреки Цезарю оно не может. Вот не может быть.
Илизаров:Вот здесь я с Вами согласен.
Кургинян:Это очень соблазнительно считать, что Верховный главнокомандующий по одну сторону, все по другую. Ещё мне вспоминается в этой связи…
Илизаров:Только Сталин не Цезарь. Вы глубоко ошибаетесь.
Кургинян: Простите, это Верховный главнокомандующий. И ещё вспоминается мне…
Илизаров:Это не Верховный главнокомандующий. Это, по существу, партийный лидер. А это не одно и то же.
Кургинян: Хорошо, пожалуйста. Но, если мы два говорим, то не слышно…
Илизаров:Вы такой стиль как раз, мне кажется, приветствуете.
Кургинян: Пожалуйста, говорите. (Прикрывает рот ладошкой, показывая, что он будет молчать.)
Илизаров:Всё, я всё сказал.
Кургинян: Всё, всё сказали. Теперь я вспоминаю ещё одно, то, что мне вдруг пришло в голову, по поводу, я не хочу это распространять на всех, я почитаю всех, кто воевал в войне, но вдруг лермонтовские строчки, помните:
«Но спят усачи-гренадеры — В равнине, где Эльба шумит, Под снегом холодным России, Под знойным песком пирамид. И маршалы зова не слышат: Иные погибли в бою, Другие ему изменили И продали шпагу свою».