Суд времени. Выпуски № 23-34
Шрифт:
Млечин:А два дня-то бежали. И Бог знает, что творилось. Нет, нет, Вы не о том говорите. Извините. То, что вы говорите.
Исаев:Кто побежал, назовите…
Млечин:И Вы говорите… это всё слова, а дела — это погибшие люди. Их погибло слишком много.
Исаев:Они не зря погибли. Они освободили Родину.
Млечин:Если бы территория Советского Союза равнялась бы территории Франции, что было бы с нашей страной? Что было бы?
Исаев:У нас были бы бОльшие плотности войск. Мы бы нанесли оперативные контрудары и группа Клейста легла бы
Млечин:И они были бы сразу же уничтожены, в первый же день, так же, как эти все.
Исаев:Я Вам зуб даю, что Клейст бы лёг под Араса!..
Млечин:Ой, ну без зуба Вы бы очень плохо выглядели. Не надо. Уж пожалейте телезрителей. Ну, что Вы.
Никифоров:Немцам бы пришлось очень плохо.
Сванидзе:Спасибо, спасибо. Итак, очевидно, что 2-х дней слушаний на эту тему, очень острую, очень важную, очевидно, недостаточно, и завтра мы продолжим слушания на тему: 1941 год. Провалилась или выстояла сталинская система?
Сванидзе:Здравствуйте, у нас в России прошлое, как известно, непредсказуемое. Каждое время воспринимает прошлое по-своему.
В эфире «Суд времени». В центре нашего внимания исторические события, персонажи, проблемы, их связь с настоящим. У вас, нашей телевизионной аудитории также будет возможность высказаться, т. е. проголосовать. Такая же возможность будет и у сидящих в зале.
Сегодня третий день слушаний по теме: 1941 год. Провалилась или выстояла сталинская система?
1941 год — самый страшный в нашей истории. Он уступает только самому отчаянному — 42, на который придётся наше самое большое отступление и самые большие человеческие потери.
Итак, повторяю вопрос наших слушаний: 41 год. Провалилась или выстояла сталинская система?
Мы запускаем голосование для нашей телевизионной аудитории. Номера телефонов вы видите на экран.
Обвинитель на процессе — писатель Леонид Млечин.
Защитник на процессе — политолог, президент международного общественного фонда «Экспериментальный Творческий центр» Сергей Кургинян.
Прошу вывести на экран материалы по делу.
Материалы по делу.
В конце июля 1940 года Адольф Гитлер утверждает план Барбаросса. Фюрер подчёркивает: «Советы должны быть разгромлены одним ударом. Максимальный срок операции — 5 месяцев. Основная цель Москва». Оборона Москвы началась 30 сентября 1941. Спустя всего 3 месяца после вторжения сил вермахта в СССР. Однако неожиданно план Барбаросса забуксовал. Блицкриг был сорван. Что же должно было произойти, чтобы армия, которая сметала всё на своём пути, советские солдаты не только остановили, но заставили отступить. Согласно одной из версий, немцы не уложились в установленные сроки, до наступления холодов. В середине октября пошли дожди, а в начале ноября пришла настоящая русская зима, как называли её на Западе — Генерал Мороз. Некоторые историки полагают, что советскому военному командованию удалось навязать противнику войну на истощение. Вспоминая о тех днях, командующий второй танковой армией Вермахта Гейнц Гудериан писал: «В немецком наступлении наступил кризис, силы, и моральный дух армии были надломлены».
Сванидзе:Начинаем третий день слушаний. Вопрос сторонам: почему оказался сорван план «Барбаросса»? Прошу, сторона защиты, Сергей Ервандович. Вам
Кургинян: Мне всё время бы хотелось, чтобы обсуждая эти трагические проблемы, трагизм которых, мы никоим образом не отрицаем, как можно быстрее мы перешли с языка идеологических клише, с языка восклицаний или чего-то; к языку цифр, аналитики, пониманий. Чтобы глубже и глубже понять и величие, и трагичность тех моментов. Я только на минуту попрошу доказательство № 10.
Вот смотрите донесение разведки о сроках начала войны. Я не могу сказать, что история разведки полностью открыта. Мы даже сейчас знаем не всё. Я не хочу ссылаться на мнение официального представителя СВР, что Зорге вообще ничего не давал и это миф Хрущёвского периода, потому что есть другие свидетельства очень авторитетных разведчиков. Я только говорю, насколько всё противоречиво, когда это было, и что до реального развёртывания, фактически ничего того, что было нужно, дано не было. То, что могло бы это развёртывание обеспечить. Вот так были развёрнуты эти эшелоны. Могли ли быть они развёрнуты по-другому или нет? Что могло быть сделано в условиях этой развёртки? Что такое великое военное достижение немцев, военное, которым являлись тогдашние немецкие танковые дивизии? Какой силы армия нам противостояла? Что такое враг, которого мы победили — абсолютный враг, враг человечества? Но мы организовались и организовались мы благодаря системе, а не вопреки.
У меня мать, которая осталась в Москве, вспоминала в ужасе октябрь, а потом говорила о том, что вот, он всё-таки остался… и тогда стало спокойнее, а потом говорила: «Идут сибирские дивизии. Мы стоим у окон, все плачем, потому что идут молодые ребята, которых хватило сил собрать и идти туда. А мы понимаем, что все они сейчас умрут в этом бою».
У меня отец вступил в партию под Ельней. Что там было реально? Мы же хотим это знать.
И вот сейчас, я хочу спросить об этом историка, Мягкова Михаила Юрьевича,которого уже спрашивал, доктора исторических наук, заведующего центром истории, автора книг. Скажите нам, что это всё было? Что сорвало план Барбаросса? И какова тут роль системы, раз мы её обсуждаем?
Мягков:Я позволю себе сразу отметить то, что именно благодаря, в том числе системе, была перестроена идеология. Т. е. враг, который представлялся, ну как представляли, это рабочие и крестьяне немецкие, которые придут, и они не будут воевать, поскольку они рабочие и крестьяне. Мы здесь тоже рабочие и крестьяне. Здесь даже вывески стояли: «Здесь государство рабочих и крестьян.»
А вот, чтобы понять, что это за враг, что это враг смертельный, что он пришёл сюда уничтожить весь народ, необходимо было мобилизовать все ресурсы и перестроить именно идеологию и пропаганду, что было сделано в кратчайшие сроки.
Организационная перестройка армии. Второй пункт. Необходимо было создать, в кратчайшие сроки такую армию, которая способна воевать против германского «блицкрига».
Сванидзе:Завершайте, Михаил Юрьевич.
Кургинян: У меня есть 30 секунд, я отдаю.
Мягков: Следующий момент. Эвакуация. Эвакуация, в громадных масштабах проведённая. Это птица Феникс, которая буквально возникла из пепла. Нигде, ни в какой стране такая эвакуация не проходила. И здесь расстояния, кстати говоря, играли свою отрицательную роль. Необходимо было на тысячи километров вот эти предприятия переносить. Предприятий 1500 только за 1941 год военного назначения.