Суд времени. Выпуски № 23-34

Млечин Леонид Михайлович

Кургинян:Скажите, пожалуйста, теперь… Вы согласны, что существует заявление официальных деятелей службы внешней разведки, согласно которой проблема с Зорге очень непроста, и что все заявления, которые существовали, разведки не были столь однозначны, что бы они нам дали возможность развёртываться.

Морозов:Не были столь однозначны. Я полностью с Вами согласен.

Кургинян:Спасибо вам за этот абсолютно профессиональный разговор.

Морозов:Благодарю.

Сванидзе:Сейчас короткий перерыв, после которого мы продолжим

слушанья.

Сванидзе: В эфире «Суд времени».

Мы продолжаем слушанья. У меня есть вопросы.

У нас сегодня очень важная тема, тема очень острая, очень эмоциональная, тема, связанная с нашей национальной гордостью, с нашей огромной национальной трагедией. Здесь говорилось о том, что там пытаются отнять у нас нашу историю. Дело не в этом. На мой взгляд, речь идёт о том, чтобы говорить людям правду, потому что наш народ выиграл войну, были огромные потери. Троекратные они по отношению к германским потерям или двукратные, они были огромные. И речь идет на самом деле, не о том, что у нас пытаются отнять Сталина, или пытаются дать нам Сталина. Да Бог с ним со Сталиным, Сталин давно в могиле, а наша страна существует, наш народ существует. Там сложили головы многие миллионы людей. Вот если речь идёт о том, что были разведданные Зорге, помимо Зорге есть ещё и другие разведданные. В частности, известно, что когда заместитель Берии Меркулов, докладывал Сталину информацию об особом донесении агента под именем Старшина перед самой войной: «Все военные мероприятия Германии по началу войны против СССР полностью закончены…» — Сталин наложил на это донесение Меркулову резолюцию: «Можете послать свой источник к едрене матери». Там на самом деле ещё конкретней сказано. Подпись Иосиф Сталин. Значит, это говорит о том, как в принципе Сталин относился ко всем разведданным о начале войны. И когда Молотов принёс ему ноту, которую передал ему посол Германии Шуленбург, в которой чёрным по белому всё было написано, Сталин сказал: «А что это значит?» «Это значит — война», — ответил ему Молотов. Сталин не мог в это поверить.

Вот, у меня вопрос к Вам Юрий Александрович, такой, скажите, пожалуйста, вот все эти данные, я Вам могу ещё много привести… существует знаменитый звонок, о котором Конев рассказывал Симонову, знаменитый звонок Сталина, истерический, когда немцы подходили к войне… звонок Сталина Коневу, когда он говорил: «Сталин не виноват, Сталин не изменник Родины», — о себе в третьем лице, — «Сталин не предатель, это кавалеристы виноваты, Будённый с Ворошиловым». Вот всё это не свидетельствует, на Ваш взгляд, о полной растерянности власти?

Никифоров:22 июня, утром, когда ему сообщили о начале войны, необходимые распоряжения накануне были отданы. Директива ушла в войска. В начале июня.

Сванидзе:Какие распоряжения?

Никифоров:О приведении войск в боевую готовность. Директива № 1.

Голос из зала:Не было такого.

Никифоров:Не было Директивы № 1?

Кургинян:Была. Вам вот предъявить её? Вам вот предъявить сейчас документ?

Млечин:Нет, нет, тогда уточните, когда она была получена в войсках? Когда она была расшифрована в войсках непосредственно?

Исаев:В начале

первого ночи.

Млечин:И что в директиве говорилось? А говорилось что?

Исаев:«Занять укреплённые районы…», — там говорилось.

Млечин:Отражать, не переходя границу и так далее…

Вы уж уточните, и когда она пришла в войска…

Кургинян:Зачем жеим переходить было границу?

Исаев:А в 7 утра сказали: «Переходите границу, бомбите мебель».

Млечин:Когда немцы уже бомбили. Когда она была расшифрована, друзья мои… может быть, не все понимают, что такое директива. Её расшифровать расшифровали, когда война уже началась. Поздно, поздно. Поздно.

Исаев:А товарищ Павлов, не дожидаясь расшифровки, позвонил и сказал: «Поднимайте людей по тревоге», — и их реально подняли. Кого смогли, кто не сидел в мышеловке Брестской крепости, под Гродно подняли.

Млечин:Да, он звонил Тимошенко, а Тимошенко: «Ну, ты особенно… ты особенно, не надо». Нарком обороны… нарком обороны: «Не надо…»

Исаев:Вы почитайте «Боевые действия Западного фронта». Там чётко написано: «Распоряжение ушло в войска».

Сванидзе:Павлов, кстати, вскоре после этого был расстрелян.

Исаев:Зря расстреляли, он грамотный человек…

Сванидзе:Вот всё это… есть же ещё кроме того… это всё: звонки, телеграммы, разговоры… Есть ещё конкретные данные, речь идёт о безвозвратных потерях. А Вы помните, сколько в плену наших оказалось к декабрю 41 года? Помните цифру?

Исаев:Не пропагандистская цифра…Вы сейчас назовёте «четыре с половиной миллиона». Их там не было четыре с половиной миллиона…

Сванидзе:Я назову даже не четыре с половиной, а три с половиной. Мало?

Исаев:Вообще безвозвратные потери составляют…

Сванидзе:Три с половиной. В нескольких котлах…

Исаев:Это пропагандистская цифра.

Никифоров:Это немецкая цифра.

Сванидзе:Котлы, — я объясняю, — котлы — это полное окружение, в котором оказываются…

Млечин:Я прошу прощения…

Сванидзе:Иногда силы целого фронта…

Млечин:Николай Карлович, просто среди нас здесь присутствует лучший знаток…

Сванидзе:Нет, нет, извините.

Кургинян:Мы сейчас узнаем что-то… Если мы оперируем дутыми пропагандистскими цифрами…

Млечин:Это Выоперируете пропагандистскими цифрами…

Сванидзе:Сергей Ервандович…

Кургинян:…то зачем мы призываем к правде. Давайте разберёмся кто прав?

Сванидзе:У нас есть профессора отдела статистики. Можно к военному статистику обратиться?

Кургинян:Вот, пожалуйста.

Сванидзе:Цифры советских пленных к концу 41 года…

Морозов:Ну, по ряду причин — 3,5 миллиона — это немецкая цифра, безусловно. Немцы считали пленными 3,5 миллиона человек, но фактически не все они являлись военнослужащими Красной армии.