Суд времени. Выпуски № 23-34
Шрифт:
Кургинян:Простите, пожалуйста, не могли бы Вы прокомментировать. Пожалуйста, доказательство № 2.
Материалы по делу.
Из отчета русского посольства о Переяславской раде: «…Начал гетман перед всем народом говорить… Вот уже шесть лет живем мы без государя, в беспрестанных бранях и кровопролитиях с гонителями и врагами. И видим, что нельзя нам жить более без царя. Царь турецкий — басурман… Крымский хан тоже басурман, из-за которого мы, по нужде его в дружбы принявши,
Кургинян:Вот этот документ — он не фальсифицирован, да? Это объективно…
Кульчицкий:Он абсолютно не фальсифицирован, но этот документ писаный московскими дьяками, правда же?
Кургинян:Да.
Кульчицкий:Вот. А очень часто так бывало на переговорах между украинцами и русскими, что фиксировалось на бумаге именно вот этими московскими дьяками.
Затулин:Есть же грамоты самого Богдана Хмельницкого!?! «Хотим под руку царя восточного христианского»… Под руку!
Кульчицкий:Правильно. Но, хочу я еще сказать…
Затулин:Это он писал или дьяки писали?!?
Кульчицкий:Но, хочу процитировать того же Богдана Хмельницкого. Он говорил: «Азм есть самодержец русский».
Затулин:Гетман русский на Украине, а не самодержец!
Кульчицкий:Русский в смысле украинский — понятно же, да? То есть, он тоже хотел, уже свергнув польское иго, хотел стать самодержцем и, может быть, вассальным по отношению к царю, коль скоро царь его поддерживал…
Затулин:Вассальным самодержцем?!? Так бывает?
Дмитриев:А если можно, я вмешаюсь?
Сванидзе:Так, уважаемые коллеги. Значит, Петро Иванович /это к кому такое обращение? Видимо Михаил Владимирович?/, если Сергей Ервандович не возражает против дискуссии непосредственно между экспертами, то ради Бога.
Млечин:Я не возражаю. Нисколько.
Кургинян:Я хотел только…Да.
Сванидзе:Или Сергей Ервандович сам задает вопросы.
Кургинян:Нет, пожалуйста.
Кульчицкий:Я же процитировал Богдана Хмельницкого. Я не от себя сказал.
Затулин:Я его тоже цитировал.
Кургинян:У этого всего была предыстория. Богдан Хмельницкий был не первым, правда — да, кто обращался к царю?
Михаил Дмитриев— доктор исторических наук, профессор, руководитель Центра украинистики и беларуссистики исторического
Дмитриев:А позвольте, я вмешаюсь и скажу! Вы знаете, вопрос поставлен так — вынужденный или, значит, добровольный шаг. Если мы, как историк, смотрим внимательно на то, что происходит в середине 50-х годов, в первой половине, — ясно, что вынужденный. Да? И мы знаем, почему вынужденный. Начинается восстание совершенно блестяще в 1548–1549 годы…
Кургинян:Простите, простите!
Дмитриев:Потом в 1651 год…
Кургинян:Нет! Если это монолог — то это не наш жанр.
Дмитриев:Но я даже двух минут не говорю!?!
Кургинян:Нет, подождите. Дело не в двух минутах!
Сванидзе:Нет, нет, прошу прощения.
Кургинян:Это же не Ваш монолог. У Вас будет возможность произнести монолог. Я задаю вопросы.
Сванидзе:Сейчас Сергей Ервандович задает вопросы. Он имеет право задать вопросы, на которые вы отвечаете.
Дмитриев:А, Бога ради… Вопросы? Бога ради…
Кургинян:Пожалуйста. Вынужденное или добровольное — мы имеем в виду то, что вынудила ли Россия Украину, так сказать, сделать то, что она сделала в Переяславской раде? Её вынудила Польша, которая резала украинцев! Её вынудили турки, но не русские! Русские согласились на эту просьбу!
Дмитриев:Я даже наоборот скажу. Россия долго не хотела брать на себя это бремя.
Кургинян:Итак, все прекрасно — Вы подтвердили…
Дмитриев:А в 1654 году, действительно, она вынуждена была, Россия вынуждена была это сделать.
Кургинян:Итак, Вы подтвердили всё, что нам было нужно. Вы подтвердили то, что Россия никоим образом не побуждала Украину к Переяславской раде. Что Украина очень долго просила Россию сделать это шаг. Что Россия опасалась делать этот шаг в связи с Польшей.
Затулин:Со стороны России это был вынужденный шаг.
Дмитриев:Да, да, да.
Кургинян:Да, со стороны России это был почти вынужденный шаг. Фиксируем эту позицию — украинцы просились в наше государство, умоляли нас принять в него.
Сванидзе:Завершайте, господа.
Кургинян:И мы, после долгих колебаний, пошли на этот шаг. И, между прочим, начали войну с Польшей, если мне не изменяет память.
Затулин:Да, конечно.
Кургинян:Давайте это зафиксируем и пойдем дальше.
Дмитриев:Давайте зафиксируем, но с уточнением. Они вынуждены были, вот пойти на этот шаг и дальше добавляем…
Кургинян:Из-за поляков и всего остального!